Mitsubishi Electric полупром 24/7

Здравствуйте, необходимо охлаждать два частотных преобразователя, каждый из них выделяет по 20 кВт, необходимо поддерживать температуру 20-25С, влажность не важна. Наружная температура -25 +45С (редко +50С).

Предлагают Mitsubishi Electric PUHZ-ZRP250YKA (х 2) и PEA-RP500GAQ 44 кВт по холоду, таких два комплекта (один резервный, работа по ротации), зимой производительность хоть как то можно будет решить, но по каталогу летом у него показывает до +46С.

Как думаете справится ли такая система? Какой можно аналог подобрать (внутрянки канальники должны быть и прецизионный не подойдет).

Чем Вам прецизионный не канальник? Есть с верхней и нижней подачей. Воздуховодами раздавайте, как угодно.

Боюсь, что в бытовухе п/проме нет вариантов с кондером, посчитанным на +50°С.

P.S.

1.) Вы уверены, что именно ZRP250? Эта серия заканчивается на 140-м типоразмере, вроде как. Да и зачем там -RP? Можно и -P. А за деньги, в которые выйдет 2xPUHZ-RP250 + PEA-RP500, можно сообразить что-нибудь прецизионное и под Ваши запросы.

2.) При уставке +22°С и +45°С за бортом 44кВт по холоду превращаются в ~35кВт. При +50°С будет еще "лучше". А помимо тепловыделений от ЧП наверняка есть еще какие-нибудь.

3.) Нижний предел работы на холод - -15°С (и то гарантируют с установленной панелью ветрозащиты). Ниже, скорее всего, мозги просто отключат технику.

46 град. и 50 град. - не такая уж и большая разница. Думаю с этим проблем не будет. Будет работать.

А вот насчет хол. мощности - тут я согласен с ув. R666A.

К его словам добавлю еще один момент - влажность воздуха в помещении.

Дело в том, что хол. мощность кондиционера, предназначенного для создания комфортных условий для человека, измеряется при температуре в помещении +27 град. и влажности 47%. В вашем помещении, если там ничем не поддерживается влажность, реальная влажность будет значительно ниже, а значит и фактическая хол. мощность кондиционера окажется ниже, не говоря уже о том хол. мощность снизится из-за высокой температуры на улице (ведь "номинал" хол. мощности измеряется при +35 град. на улице).

Да и насколько грамотно посчитано тепловыделение от ЧП? Что, в технической документации на них так и сказано - "Максимальные тепловыделения = 20 кВт"?.

Запросто может оказаться, что "20 кВт" - это энергопотребление ЧП, а реально выделяемое при работе кол-во тепла - значительно меньше.

Что касается работы зимой в режиме охлаждения - японцы испытывали только до -15 градусов (с установленными ветрозащитными пластинами PAC-SH95AG-E), потому и гарантия работы распространяется именно до этой температуры. Хотя никакой блокировки работы в режиме охлаждения при температуре ниже -15 град. в системе нет. Слышал, что и при -20/-25 град. работало, но лично не проверял. Имеет значение расположение наружного блока (важно чтоб поменьше обдувался ветром).

И еще вопрос, ротация/резервирование будет отдельным щитом автоматики реализовано? Ведь в серии PEA-RP нет штатной (заводской) функции ротации и резервирования.

С уважением...

To R666A:

Константин, уже появились наружные блоки PUHZ-ZRP200YKA и PUHZ-ZRP250YKA, а старые блоки PUHZ-RP200 и PUHZ-RP250 сняты с производства.

Вот тебе сервис-мануал:

Please Login or Register to see this Hidden Content

С уважением...

1.) Дело в том, что хол. мощность кондиционера, предназначенного для создания комфортных условий для человека, измеряется при температуре в помещении +27 град. и влажности 47%. В вашем помещении, если там ничем не поддерживается влажность, реальная влажность будет значительно ниже, а значит и фактическая хол. мощность кондиционера окажется ниже...

 

 

 

2.) И еще вопрос, ротация/резервирование будет отдельным щитом автоматики реализовано? Ведь в серии PEA-RP нет штатной (заводской) функции ротации и резервирования.

 

3.) To R666A:

Константин, уже появились наружные блоки PUHZ-ZRP200YKA и PUHZ-ZRP250YKA, а старые блоки PUHZ-RP200 и PUHZ-RP250 сняты с производства.

Вот тебе сервис-мануал:

Please Login or Register to see this Hidden Content

 

С уважением...

1.) Денис, ничего не перепутал? Чем суше в помещении, тем SHR должен быть выше, не? На конденсацию влаги мощща-то тратиться не будет

2.) А что, разве ротация/резервирование не в пульте устроены? Настраивал только с РУК-2Т, поэтому и пребываю в неведении))

3.) Отстал я от жизни совсем   А за SM благодарочка!

1.) Денис, ничего не перепутал? Чем суше в помещении, тем SHR должен быть выше, не? На конденсацию влаги мощща-то тратиться не будет

Верно говоришь, SHC (Sensible Heat Capacity) увеличивается с понижением влажности. Да только компрессору нужны "пары" и ему "строго пох" откуда берется тепло для производства паров хладагента.

Проблема в том, что уменьшающаяся влажность воздуха, входящего в испаритель приводит к понижению ПОЛНОЙ холодильной мощности. Ну и что, что при этом на испарителе доля ощутимой холодопроизводительности увеличилась, полная хол. производительность то все равно снизилась.

Напомню, хол. мощность - это кол-во паров и пофигу что дает тепло для их производства.

Производители рассчитывают площадь испарителя из расчета параметров воздуха: +27 / 47%.

И в условиях +27 / 20% площади этого испарителя оказывается недостаточно для получения номинальной (заявленной) холодопроизводительности. Для таких условий нужен т/о большей площади, вот о чем речь.

Именно этот момент учитывается в каталоге МЕ во фразе:

"Для охлаждения помещений с низкими влаговыделениями (например, серверных) допускается применение несимметричных комбинаций наружного и внутреннего блоков для увеличения производительности системы по явной теплоте. Например, PU-P71YHA — PCA-RP100KA."

2.) А что, разве ротация/резервирование не в пульте устроены?

Нет, не в пульте, а в плате внутреннего блока.

Пульт нужен для того, что бы активировать заводскую функцию ротации и резервирования. А еще по пультовой линии внутренние блоки общаются между собой.

Может, конечно, некоторые функции в процессе работы и выполняет сам пульт ДУ, но мне это не известно.

Однако известно точно, что если мозги внутреннего блока не имеют функции ротации и резервирования - то пульт тут ничем не поможет.

С уважением...

Верно говоришь, SHC (Sensible Heat Capacity) увеличивается с понижением влажности. Да только компрессору нужны "пары" и ему "строго пох" откуда берется тепло для производства паров хладагента.

Проблема в том, что уменьшающаяся влажность воздуха, входящего в испаритель приводит к понижению ПОЛНОЙ холодильной мощности. Ну и что, что при этом на испарителе доля ощутимой холодопроизводительности увеличилась, полная хол. производительность то все равно снизилась.

Напомню, хол. мощность - это кол-во паров и пофигу что дает тепло для их производства.

Производители рассчитывают площадь испарителя из расчета параметров воздуха: +27 / 47%.

И в условиях +27 / 20% площади этого испарителя оказывается недостаточно для получения номинальной (заявленной) холодопроизводительности. Для таких условий нужен т/о большей площади, вот о чем речь.

Именно этот момент учитывается в каталоге МЕ во фразе:

"Для охлаждения помещений с низкими влаговыделениями (например, серверных) допускается применение несимметричных комбинаций наружного и внутреннего блоков для увеличения производительности системы по явной теплоте. Например, PU-P71YHA — PCA-RP100KA."

Позволю не согласиться! Да, испарителю строго пох, откуда идут Джоули. И при снижении влажности основная доля этих Джоулей переходит в явную область.

По большому счету, на общую холодопроизводительность влажность не влияет. И в случае пониженной влажности мы имеем бОльший "кпд" для понижения температуры. В некоторых случаях испаритель оказывается переразмеренным недоразмеренным, т.к. влаги на скрытую теплопроизводительность нет, а явного тепла не хватает и начинает лить. Но холодопроизводительность в общем не зависит от влагосодержания.

По поводу несимметричных комбинаций: это делается для компенсации остутствующей скрытой теплоты явной теплотой. (Ну, и воздух меньше сушится).

По большому счету, на общую холодопроизводительность влажность не влияет. И в случае пониженной влажности мы имеем бОльший "кпд" для понижения температуры.

Что говорить - смотри сам:

 Pages from P series.pdf   167,78К   5 Количество загрузок:

Обрати внимание на строки, где температура в помещении по сухому термометру остается неизменной (+27 °С), но меняется влагосодержание (или "относительная влажность", если хочешь).

С понижением влагосодержания (с 22 °С WB до 16 °С WB) - падает СА (Capacity), то есть падает полная/общая хол. мощность. Однако при этом растет параметр SHC (Sensible heat capacity).

 В некоторых случаях испаритель оказывается переразмеренным, т.к. влаги на скрытую теплопроизводительность нет, а явного тепла не хватает и начинает лить. Но холодопроизводительность в общем не зависит от влагосодержания.

При "переразмеренном" испарителе "лить" жидкарем в горшок не будет. Вот при "недоразмеренном" - да.

По поводу несимметричных комбинаций: это делается для компенсации остутствующей скрытой теплоты явной теплотой. (Ну, и воздух меньше сушится).

Ну это понятно. Я и написал, что требуется б0льшая площадь испарителя.

С уважением...

Упс, описАлся В голове сидела мысль о том, что аппарат становится переразмеренным. Конечно же при НЕДОразмеренном.

Хм-м, действительно: явная холодопроизводительность с уменьшением влажности растет, а общая падает   Физику сможешь объяснить? Кондиционер-то "видит" энтальпию.

выпадение влаги на трубки - увеличивает их температуру?

Это я представил обратный процесс- испарение охлаждает то, на чем была влага.

Другие предлагают собрать вот такой "самопал" 

какая система будет надежнее?

доверие больше вызывает МЕ, чем этот самопал.

2.) При уставке +22°С и +45°С за бортом 44кВт по холоду превращаются в ~35кВт. При +50°С будет еще "лучше". А помимо тепловыделений от ЧП наверняка есть еще какие-нибудь.

при +50С КПД упадет примерно на 40%, но там будут две таких системы, и если допустить что оба будут работать на 40% меньше положенного, то разве они не справятся?

Дело в том, что хол. мощность кондиционера, предназначенного для создания комфортных условий для человека, измеряется при температуре в помещении +27 град. и влажности 47%. В вашем помещении, если там ничем не поддерживается влажность, реальная влажность будет значительно ниже, а значит и фактическая хол. мощность кондиционера окажется ниже, не говоря уже о том хол. мощность снизится из-за высокой температуры на улице (ведь "номинал" хол. мощности измеряется при +35 град. на улице).

Да и насколько грамотно посчитано тепловыделение от ЧП? Что, в технической документации на них так и сказано - "Максимальные тепловыделения = 20 кВт"?.

Запросто может оказаться, что "20 кВт" - это энергопотребление ЧП, а реально выделяемое при работе кол-во тепла - значительно меньше.

Что касается работы зимой в режиме охлаждения - японцы испытывали только до -15 градусов (с установленными ветрозащитными пластинами PAC-SH95AG-E), потому и гарантия работы распространяется именно до этой температуры. Хотя никакой блокировки работы в режиме охлаждения при температуре ниже -15 град. в системе нет. Слышал, что и при -20/-25 град. работало, но лично не проверял. Имеет значение расположение наружного блока (важно чтоб поменьше обдувался ветром).

И еще вопрос, ротация/резервирование будет отдельным щитом автоматики реализовано? Ведь в серии PEA-RP нет штатной (заводской) функции ротации и резервирования.

я как бы не совсем владею этой темой, но в помещении, людей не будет, это разве влияет на влажность и пр.?

в паспорте ЧП указано Power loss including options Мощность потерь с доп. оборудованием 20.12 kW (производитель подтвердил, что это и есть тепловыделение).

Ротация будет отдельно, Бурр-2.

Также систему снабдят с зимним комплектом. 

конечно если людей нет и дверь закрыта- радиатор быстро высосет всю влагу

Хотелось бы посмотреть, как они снабдят эти инверторы зимним комплектом

"Самопал" какой-то странный: 6кВт холода при 5кВт потребления. Или я что-то не так понял?

Хотелось бы посмотреть, как они снабдят эти инверторы зимним комплектом

"Самопал" какой-то странный: 6кВт холода при 5кВт потребления. Или я что-то не так понял?

Без понятия, еще страннее то, что они показали аналогичный объект, где уже установлен подобный "самопал" и работает уже два года и хоть бы хны.

в продолжении темы:

Кондеры работают отлично, но ротация БУРР-2 глючит, проблема кажется в его подключении.

Ротация происходит нормально. Рестарт кондиционера выставлен со стороны наружного блока микро переключателем SW5. Второй по счету переключатель. Рестарт работает.

Когда БУРР-2 производит ротацию, происходит такая ситуация: внутренний блок обесточивается и останавливается, а наружные блоки продолжают также работать производить холод до тех пор пока не уйдет в ошибку Р6. При этом внутренний блок питается 380В (с помощью пускателя который контролирует БУРР-2) от наружных блоков через межблочных проводов S1, S2 и S3.

Ошибка Р6 возникает в трех случаях:

1)    когда плотно фильтра забиты грязью.

2)    когда остановился вентилятор во внутреннем блоке

3)    когда идет замыкание потока воздуха, то есть когда с подачи холодный воздух вновь попадает на всасывание.

По идее, если обесточивается внутренний блок, то наружные блоки должны прекратить работать. Во время ротаций пробовали с помощью пускателя отсечь S1, S2, S3 чтобы не было связи с наружными блоками, но вышла другая ошибка Е6. В описании говорится, что это из за отсутствия связи между внутренним и наружным блоком в течений 6 минут.

Также пробовали без обесточивания внутреннего блока, чтобы ротация была на вентиляторе внутрянки, не помогает, ошибка вылазит все равно. 

Medeuski,

Такое впечатление, что Вы задались целью уложить эти машинки... ну или по крайней мере нащупать их "болевой порог".

"Пошто животинку мучаешь?" (с)

Правильное обестачивание  - одновременно внутреннего блока PEA-RP500GAQ и обоих его наружных PUHZ-ZRP250.

Все остальные варианты - эдакий "инженерный" садизм!

Обесточишь только ВБ = вылезет ошибка на НБ, а обесточишь только НБ = вылезет ошибка на ВБ.

Ну что стоило реализовать схему, при которой одной командой БУРР`а рубится питание всего кондиционера (2-х НБ и общего ВБ)?

С уважением...

И при отключении наружки , чтоб тен на картере не отключался. Еще вариант, если пульт ИК ,перейти на другой блок ротации (ССМ-33).

Сообщение отредактировал zovan: 01 Ноябрь 2016, 18:34

И при отключении наружки , чтоб тен на картере не отключался. Еще вариант, если пульт ИК ,перейти на другой блок ротации (ССМ-33).

Zovan, там нет "тэна на картере".

Преднагрев картера там производится за счет подачи напряжения на обмотки эл. двигателя компрессора.

P.S. Если уж делать "правильно", то:

1. Не обесточивать ни ВБ, ни наружки. Оставлять их под постоянным питанием. В этом случае в момент длительного простоя компрессора - будет работать штатная функция преднагрева картера компрессора.

2. Все управление каждым из двух блоков выполнить через разъемы CN32 и CN51, которые есть на плате каждого PEA-RP200 (250)GAQ. Однако, учитывая что блок PEA-RP500GAQ по факту содержит одновременно ДВЕ мелких платы управления (для каждой наружки своя плата внутреннего блока), то и комплектов разъемов CN32/CN51 будет - два (на каждой плате своя пара разъемов).

Разъем CN32 - это управляющий разъем. Он позволяет принудительно включать/выключать ВБ, несмотря на команды штатного пульта ДУ.

Разъем CN51 - .это мониторинговый разъем. Он позволяет отслеживать состояние кондиционера: работает/не работает и исправен/неисправен.

Для каждого разъема есть своя "ответная часть" (половинка пластикового разъема с проводами, которая вставляется в плату).

Для каждого PEA-RP500GAQ имеет смысл одновременно снимать/посылать сигналы на каждую из двух плат.

Описание разъемов CN32 и CN51 тут:

 PAC-SA88HA-E_CN51.pdf   326,77К   1 Количество загрузок:

 PAC-SE55RA-E_CN32_1.pdf   462,78К   0 Количество загрузок:

Кстати говоря,

Вполне возможно, что на каждом PEA-RP500GAQ достаточно управлять ТОЛЬКО через один разъем CN32, только через тот, который расположен на ГЛАВНОЙ плате управления. Так как блок PEA-RP500GAQ - это групповое управление двумя встроенными в него платами. Поэтому, "подчиненный" блок, состоящий в группе с "главным" всегда повторяет его действия.

Определить "главную" плату не сложно, по одному из нижеперечисленных признаков:

(а) к этой плате подключена межблочка S1/S2/S3 от наружки, у которой установлен заводской адрес контура хладагента (нулевой).

(б) на этой плате горит светодиод LED2 (на "подчиненной" плате этот светодиод не должен гореть). Если светодиод LED2 горит на ОБЕИХ платах сразу - значит кто-то "забыл" выставить адреса наружкам (а это важно для блоков PEA-RP400(500)GAQ.

С уважением...

Сообщение отредактировал Denni: 02 Ноябрь 2016, 11:21

Medeuski,

Такое впечатление, что Вы задались целью уложить эти машинки... ну или по крайней мере нащупать их "болевой порог".

"Пошто животинку мучаешь?" (с)

Правильное обестачивание  - одновременно внутреннего блока PEA-RP500GAQ и обоих его наружных PUHZ-ZRP250.

Все остальные варианты - эдакий "инженерный" садизм!

Обесточишь только ВБ = вылезет ошибка на НБ, а обесточишь только НБ = вылезет ошибка на ВБ.

Ну что стоило реализовать схему, при которой одной командой БУРР`а рубится питание всего кондиционера (2-х НБ и общего ВБ)?

 

 

С уважением...

дело в том, что подрядчик решает эту задачу. Я же со своей стороны прорабатываю варианты на форуме у знающих, чтобы хоть как то понимать правильность работы монтажников.

Первая схема это по которой они подключили БУРР-2, а вторая схема с каталога, по которой теперь хотят попробовать подключить.

Сообщение отредактировал Medeuski: 02 Ноябрь 2016, 13:36

Через СN32 будет норм все отрабатывать, без ошибок.

С уважением...

Там кстати еще одна проблема (эххх все таки покупать оборудование у местных представителей, а не самому брать в соседней стране в целях экономии):

Внутренний блок не запускает наружный блок. Канальник имеет два контура и подключены к двум наружным блокам . Один наружный блок работает, а второй наружный блок команда не идет от внутреннего блока и он стоит. В начале на внутреннем блоке поменяли местами межблочные провода S1. S2. S3.чтоб убедиться что наружный блок работает. Наружный блок который стоял работает, тем самым сузилось пространство где искать неисправность. Странно что пульт ошибку не дает. Стали сравнивать параметры с рабочим эл.платы параметры одинакавые. А вот наружный блок не запускает. Если показал бы код ошибки было бы ясно. Предохранители целы эл. плата чистое.

Такое ощущение как бут-то зависла эл.плата. Ламочки, то есть светодиодные индикаторы светятся. LED1 светодиодный индикатор(питание). LED2 светодиодный иникатор (питание пульта управления). LED3 светодиодный индикатор (обмен данными).  Все светоиндикаторные лампы функционируют. Все параметрый сравнил все сходятся с рабочим эл. платой.