Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Углекислота vs Азот


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 10 Февраль 2009, 02:15

Добрейший всем Вам вечерочек!
Ну вот убедите меня в том, что только азот пригоден для спайки медных трубок, чем углекислота хуже?
Если возможно - обоснуйте или сошлитесь на какой либо источник, поясняющий невозможность такой замены.
Заранее спасибо за любые мнения по этому поводу.

#2 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
4

Отправлено 10 Февраль 2009, 10:25

Цитата(yrtchik @ 10.02.2009, 1:15) Просмотр сообщения
Добрейший всем Вам вечерочек!
Ну вот убедите меня в том, что только азот пригоден для спайки медных трубок, чем углекислота хуже?
Если возможно - обоснуйте или сошлитесь на какой либо источник, поясняющий невозможность такой замены.
Заранее спасибо за любые мнения по этому поводу.

Как минимум полагаю, что углекислота дороже.
Я не знаю, сколько стоит большой баллон углекислоты, но азотные мы заправляем по 350 рублей. Пары таких баллонов хватает на монтаж довольно внушительных систем.
А сколько стоит заправка баллона углекислотой?
И где это возможно сделать?

Полагаю, есть еще моменты, касающиеся наличия воды в углекислоте. И еще. Углекислота это CO2. Является ли она настолько стабильной и чистой, чтобы вообще не содержать кислород?
И еще предположу, что требования по хранению, эксплуатации и траспортировке углекислоты видимо тоже разные.

Все изложенное - мои предположения, мои имхо.
Полагаю ответ заложен где-то тут.

С другой стороны, вопрос задан с конкретной целью или так... потеоретизировать? У Вас завалялось много углекислоты? )

#3 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 10 Февраль 2009, 19:00

Цитата(Daik @ 10.02.2009, 9:25) Просмотр сообщения
... вопрос задан с конкретной целью или так...


Стоимость углекислоты 350р, азота - 600р, способы получения и одного и другого (как и кислорода) - одинаковы, наличие влаги практически не возможно, однако улекислоты в балоне почти в четыре раза больше, т. к. при 78кг.с/см . комнатной темпиратуре это жидкость. Таким образом прихватив с собой 10-ти литровый балон Вы обеспечены защитным газом для пайкии опрессовки, как с 40-ка литровым азотным!!! Неудобство лишь в гараздо большем "холодовыделении" при испарении углекислоты и соответственно в конденсации влаги на "чЁм не нужно". Углекислый газ инертен, не даёт окалины при нагревании в его среде меди и её сплавов. Так что мешает???? может повышенная растворимость его в маслах и фреонах???...Как видете вопрос далеко не праздный, по этому и прошу каких либо обоснованых советов, либо объективных суждений.

#4 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
4

Отправлено 11 Февраль 2009, 08:27

Цитата(yrtchik @ 10.02.2009, 18:00) Просмотр сообщения
Стоимость углекислоты 350р, азота - 600р, способы получения и одного и другого (как и кислорода) - одинаковы, наличие влаги практически не возможно, однако улекислоты в балоне почти в четыре раза больше, т. к. при 78кг.с/см . комнатной темпиратуре это жидкость. Таким образом прихватив с собой 10-ти литровый балон Вы обеспечены защитным газом для пайкии опрессовки, как с 40-ка литровым азотным!!! Неудобство лишь в гараздо большем "холодовыделении" при испарении углекислоты и соответственно в конденсации влаги на "чЁм не нужно". Углекислый газ инертен, не даёт окалины при нагревании в его среде меди и её сплавов. Так что мешает???? может повышенная растворимость его в маслах и фреонах???...Как видете вопрос далеко не праздный, по этому и прошу каких либо обоснованых советов, либо объективных суждений.

Есть еще один вариант - токсичность.
Имеете концентрацию углекислоты порядка нескольких процентов - ярко выраженные симптомы отравления и вероятная потеря сознания в течение нескольких минут.
Может в этом дело?
Азотом хоть обдышись.

#5 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 11 Февраль 2009, 13:42

Цитата(Daik @ 11.02.2009, 7:27) Просмотр сообщения
Есть еще один вариант - токсичность....Может в этом дело?

...вероятно, Вы путаете углекислоту (СО2) и угарный газ (СО), Углекислота - сжиженый углекислый газ, - тот, который мы с удовольствием пъём растворённую (при повышенном давлении) в минералке, а то о чём Вы говорите - угарный газ - смертельно опасная хрень.
Тут важно разобраться во "взаимодействии СО2-масло-фреоны", ведь сама по себе углекислота то же отличный хладогент с не плохими термодинамическими свойствами, ведь даже "сухой лёд", это тот же углекислый газ, только в "твётрдом" агрегатном состоянии.
Ради эксперимента свой MITSUBISHI MXZ-8A140VA (R410) собирал используя СО2, сейчас внутренняя часть (канальник) заполнен им, вот жду Ваших аргументов, спешить некуда, а аппарат, как Вы понимаете, дорогой, хотя я его использую для экспериментов и жду Вашего участия, но об этом потом.


#6 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
4

Отправлено 11 Февраль 2009, 17:34

Цитата(yrtchik @ 11.02.2009, 12:42) Просмотр сообщения
...вероятно, Вы путаете углекислоту (СО2) и угарный газ (СО), Углекислота - сжиженый углекислый газ, - тот, который мы с удовольствием пъём растворённую (при повышенном давлении) в минералке, а то о чём Вы говорите - угарный газ - смертельно опасная хрень.

Я не перепутал углекислоту и угарный газ.
То, о чем я говорю, имеет место быть.
Мы эти вопросы кстати тут немного в другом контексте обсуждали: http://climateforum....=...post&p=4858

#7 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 11 Февраль 2009, 21:37

Цитата(Daik @ 11.02.2009, 16:34) Просмотр сообщения
...То, о чем я говорю, имеет место быть...


...возможно, но вряд ли является решающим фактором, давайте найдём более технические препятствия, время пока терпит, не вакуумирую, жду...

#8 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 12 Февраль 2009, 00:04

...Диоксид углерода не токсичен, но не поддерживает дыхание. Большая концентрация в воздухе вызывает удушье (см. Гиперкапния). Недостаток углекислого газа тоже опасен (см. Гипокапния)...
...если интересно биовоздействие,..

Please Login or Register to see this Hidden Content



#9 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
10
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 12 Февраль 2009, 00:12

Цитата(yrtchik @ 10.02.2009, 18:00) Просмотр сообщения
Стоимость углекислоты 350р, азота - 600р


Вообще то и того и другого 206р. за балон .... laugh.gif

#10 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 12 Февраль 2009, 01:55

...мужики, давайте по существу темы, ну не все живут в Балашихе, наши цены я назвал для примера.

#11 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
10
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 12 Февраль 2009, 08:46

Цитата(yrtchik @ 12.02.2009, 0:55) Просмотр сообщения
...мужики, давайте по существу темы, ну не все живут в Балашихе, наши цены я назвал для примера.


Вот станичка из методички DAIKIN:



Если не знаешь, то поясню ипользование углекислоты запрещено в связи с образовванием при контакте с маслом кислот, что разрушает обмотки и приводит к выходу из строя комрпессора (межвитковое и т.п.). Поздравляю, иногда стоит прислушаться к рекомендациям производителей, они уже подобные ипытания проводили, результат достигнут, у вас повидимому почти тоже ..... (рекомендации написаны в instalation manual...)

По поводу количества газа в балоне, абсурд какой то. Как показывает практика двух балонов Азота по 40л вполне хватет для монтажа обородувания до 55-60кВт трассы 150-180м с двумя циклами опресовки (проверенно на практике неоднократно)....

#12 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
4

Отправлено 12 Февраль 2009, 13:28

Респеект! rolleyes.gif
По поводу биовоздействия, спорить с википедией не возьмусь. Но азот тоже не поддерживает дыхание. И его можно вдыхать с очень большими концентрациями без особых последствий. А вот углекислота, хоть может и не токсична, но совсем другое дело в этом плане.
Из той же википедии: При концентрации СО2 в воздухе более 1 % его вдыхание вызывает симптомы, указывающие на отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение и даже потеря сознания.
Вообще интересно сформулирована мысль: "...вызывает симптомы, указывающие на отравление организма...".
То есть написать "вызывает отравление организма" по какой-то причине мы не можем. То есть вроде как симптомы имеем, а отравления нет. Только человек что-то ноги протянул - ну мы же говорили, вот вам и симптомы! ))))))))))

#13 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 12 Февраль 2009, 15:54

Boriska писал:

1...ипользование углекислоты запрещено в связи с образовванием при контакте с маслом кислот...
2...стоит прислушаться к рекомендациям производителей, они уже подобные ипытания проводили, результат достигнут...
3...По поводу количества газа в балоне, абсурд какой то. Как показывает практика двух балонов Азота по 40л вполне хватет....[/quote]

1...ВОТ,ВОТ оно, главное то, осталось выяснить на какой серьёзный йсточник в области взаимодействия СО2 и масла можно обратить внимание.
2...уж не считаете ли вы серьёзным источником инструкцию Daikin, которая ставит кислород в один ряд с инертными средами?....к стати Daikin - один из производителей, диллером которого я и являюсь.
3...конечно абсурдно таскать с собой два балона по 40л и носильщика, вместо одного 5литрового в инструментальной сумке, вмещающего тот же объём газа. Я надеюсь образование позволяет тебе сравнить 5литров жидкого СО2 (Р=78кгс/см2) и 80литров газа N (P=150кгс/см2)
Про биовоздействие давайте вообще не вспоминать, для этого есть медики со своими нормативами, - только техническая сторона.
Сегодня провёл эксперимент: продувал углекислоту через компрессорное масло при давлении около 15кгс/см2, сбросил давление, вылил масло м ёмкость, спустя час промерил на сопротивление - бесконечность! (замерял 500 вольтовым мегером)
Ну дайте мне хоть одну ссылку на какой нибудь источник, кроме инструкций фирм производителей.

#14 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
10
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 12 Февраль 2009, 18:03

Цитата(yrtchik @ 12.02.2009, 14:54) Просмотр сообщения
Сегодня провёл эксперимент: продувал углекислоту через компрессорное масло при давлении около 15кгс/см2, сбросил давление, вылил масло м ёмкость, спустя час промерил на сопротивление - бесконечность! (замерял 500 вольтовым мегером)

серьёзным источником инструкцию Daikin, которая ставит кислород в один ряд с инертными средами?


Кислотность мерить надо!!!!

Таскать балоны? А шланги дебил придумал?
Масло от R22 брал ? У R410a масло полиэфирное, гигроскопичное, его мерил? И мегоометр ничего не показал ?

И где DAIKIN такой бред про инетрные газы пишет ?

Чего то не в одной ихней методичке этого не видел, кстати, чуть выше рисунок ихней же методички 97-го года, там есть что то про кислород ?

#15 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 12 Февраль 2009, 20:06

..с кислотностью согласен, это один из основных показателей качества масла, не проверял - лакмусов с собой не было, завтра проверю, только ведь я не собираюсь компрессора с углекислотой перепаивать, это я для эксперимента.
Шланги то же не дебилы придумали, но надо быть дебилом, что бы тянуть шланги там, где можно обойтись маленьким балоном.
И картинку свою же внимательно посмотри, там в числе неприемлемых газов упоминается кислород, а ведь методичка для специалистов, т.е. они заведомо допускают наличие среди них дебилов, но мы опять отвлеклись и видимо ни к чему кроме споров уже не пидём, ибо вопрос был поднят технический, но переходит в разряд психологических дискуссий. Я занимаюсь ремонтом много лет и мне нет дела до того, кто что придумал, тем более задаваться вопросом дебил он или нет,я лишь стараюсь рационально это использовать.

#16 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
10
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 12 Февраль 2009, 20:53

Ну ты пока кислотность то проверяй .... laugh.gif

#17 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 13 Февраль 2009, 15:43

Цитата(Boriska @ 12.02.2009, 19:53) Просмотр сообщения
Ну ты пока кислотность то проверяй .... laugh.gif

а подскажи, в каких едиицах измеряется кислотность?


#18 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
10
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 13 Февраль 2009, 23:35

Цитата(yrtchik @ 13.02.2009, 14:43) Просмотр сообщения
а подскажи, в каких едиицах измеряется кислотность?


pH, ты пока меряй .... rolleyes.gif

#19 yrtchik

yrtchik

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
2
  • из: Новороссийск

Отправлено 18 Июнь 2009, 01:02

Ну вот, опять возвращаюсь к УГЛЕКИСЛОТЕ!!!
И вот почему: объект - пятидесяти метровый пятидесяти тонный кран, на верху два здоровенных кассетника, 410 фреон, длина трассы такова, что десяти литровый баллон азота(150кг.с) давит в трассу всего 15кг.с, ! Большой баллон в лифт задолбаешься запихивать, а опрессовать надо.
Назовите хоть однин фактор, не позволяющий применить углекислоту? Ну, блин, давайте пошевелим мозгами, придумаем причину запрешающую, или разрешающую такую подмену. Да, чуть не забыл главное, - закащик может потребовать акт выполненых работ.
Boriska, извени, в тот раз заработался, забыл ответить на главное, pH - кислотность (либо щёлочность), в любом случае при отличии от нуля в любую сторону, среда становиться электропроводной, и при замере сопротивления высовольтным мегометром, даже микросодержания кислоты легко определимы и без других приборов и лакмусов.

#20 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
10
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 18 Июнь 2009, 06:54

Цитата(yrtchik @ 18.06.2009, 1:02) Просмотр сообщения
Ну вот, опять возвращаюсь к УГЛЕКИСЛОТЕ!!!
И вот почему: объект - пятидесяти метровый пятидесяти тонный кран, на верху два здоровенных кассетника, 410 фреон, длина трассы такова, что десяти литровый баллон азота(150кг.с) давит в трассу всего 15кг.с, ! Большой баллон в лифт задолбаешься запихивать, а опрессовать надо.
Назовите хоть однин фактор, не позволяющий применить углекислоту? Ну, блин, давайте пошевелим мозгами, придумаем причину запрешающую, или разрешающую такую подмену. Да, чуть не забыл главное, - закащик может потребовать акт выполненых работ.
Boriska, извени, в тот раз заработался, забыл ответить на главное, pH - кислотность (либо щёлочность), в любом случае при отличии от нуля в любую сторону, среда становиться электропроводной, и при замере сопротивления высовольтным мегометром, даже микросодержания кислоты легко определимы и без других приборов и лакмусов.


Уважаемый yrtchik, я всё сказал по этому поводу, результат действий не заставит себя ждать, действуйте....
Следующая тема которую Вы создадите будет называться: "Замена компрессора на R410a" ....