Суровое межсезонье

Добрый день, Уважаемый Joy

Хотел обратить Ваше внимание и внимание тех, кому доводилось прислушиваться к нашему обсуждению проводимого Вами долговременного эксперемента по практическому выяснению возможности использования сплита для обогрева в условиях отечественного климата, на то, что ни шатко, ни валко, а так за тихими разговорами мы неуклонно приближаемся уже к зениту нынешнего отопительного сезона. При этом у Вас, насколько я понимаю, даже не возникало и тени мысли выключить Ваш сплит. По этому поводу можно говорить всё, что угодно. Что в этот раз у нас аномально тёплая зима, что, дескать, посмотрим ещё, что будет дальше и всё это, разумеется, будет правильным, но... Факт остаётся фактом. При всех справедливых оговорках уже не за горами тот день, когда можно будет сказать, что большУю часть нынешнего отопительного сезона Ваш сплит отработал. А затем и ... Но, не будем торопить обытия.
Если говорить о предварительных, т. с. выводах, то, по-моему, с появлением низкотемпературных сплитов явно устарела ортодоксальная маркетинговая концепция, в соответствии с которой начинающих менеджеров натаскивают объяснять клиентам, что на обогрев сплит-систему можно использовать не более, чем в межсезонье. По отношению к сплиту, в паспорте которого значится -20 и даже всего только лишь -15°C, это звучит, по меньшей мере, непрофессионально двусмысленно, а менеджер в глазах вменяемого клиента должен просто выглядеть идиотом. Налицо явный ущерб и коммерческой стезе, и профессиональной репутации фирмы.
Поэтому предлагаю тем, кто имеет отношение к процессу, принять меры к соотвествующей адаптации профессиональной позиции.
И второе.
Мне кажется, что для тех, кому было интересно прочеть вышеизложенное, небезинтересен также будет и вопрос о том, как должен будет вести себя владелец низкотемпературного сплита, решивший эксплуатировать его строго в пределах гарантированных, допустим, -20°C?
Предлагаю высказываться.


solar

Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме.
По поводу маркетинга и консультаций, Вы совершенно правы. Я постоянно работаю над этим Например акция с увлажнителем стала понятна некоторым продавцам только после неоднократных объяснений, зачем вообще к кондиционеру прилагается увлажнитель, а не бритва, например.
Практика показывает, что именно инициативные молодые люди, которым интересна их работа схватывают все быстрее, чем можно было ожидать. С ними и варим кашу.
По последнему вопросу я не очень понял, что имеется ввиду.

PS Мой аппаратик трудится, пока никаких негативных моментов не замечено. Радуюсь. Два увлажнителя пашут. Дома очень хорошо.
Это краткий текущий отчет с полей ))

Joy:
"...По последнему вопросу я не очень понял, что имеется ввиду..."

Тем, кто не готов последовать Вашему примеру не выключать низкотемпературный сплит на зиму, но кто не прочь воспользоваться его возможностями к обогреву, предстоит для себя решить, когда должен быть выбран подходящий момент?
Вот я и предложил порассуждать на эту тему тем, кому это может быть интересно...

solar

Это по-моему довольно просто... Если вечером минус 16, а на ночь прогноз погоды обещает минус 25, то следует позаботиться об обогреве другим способом. В мороз он кстати периодически уходит в оттайку и при этом внутренний блок иногда потрескивает (видимо из-за резких колебаний температуры теплообменника).
Я бы не сидел возле термометра, отслеживая движение столбика вниз. Также по-моему понятно, что если температура опустится до минус 21-22, это не будет означать неминуемую гибель компрессора. Просто производитель гарантирует до -20. Дальше как говорится на свой страх и риск и за свой счет )

В рекомендации первой фразы не понял ничего, кроме того, что это довольно просто. Я должен всё же отслеживать температуру и отключать сплит, если вечером будет, допустим, -19 °C? Или найти кого-нибудь, кому бы можно было бы это поручить? А если вечером будет всего-лишь -18 °C или -17 °C, -16 °C, -15 °C, в конце-концов?
Естественно уходит, а то ведь как иначе. Хотя это и не для кого и не секрет все, почему-то или про это забывают, или делают вид, что про это никогда не слышали. Кстати, нормальные производители в числе прочих технических данных публикуют соответствующие сведения с учётом этой-самой оттайки. Я приводил уже здесь данные по Altherma:

Please Login or Register to see this Hidden Content

, которые, впрочем, так и не удостоились даже малейшего внимания.
Другое дело, что эти данные касаются, по-видимому условий с какой-то усреднённой, что ли, влажностью, характерной либо для производителя, либо для условий, отвечающих по мнению производителя особенностям потребителя.
Понятно, что в Номе (Аляска) Ваш сплит оттаивался бы чаще.

Предлагаю далее развивать мысль о компрессоре.
Ксатати, Joy, у меня время от времени потрескивает пульт от телевизора.

solar

В этом вопросе мне приходится быть более прагматичным, потому что я как продавец еще являюсь и носителем гарантии. И допускаю, что через некоторое время nordic-сплиты могут стать очень популярными, и стереотип о межсезонном характере теплового насоса будет благополучно стерт. Тогда я рискую столкнуться с ситуацией, когда при наступлении морозов я окажусь завален отказами установленной мной техники. Кстати упомянутый стереотип появился тоже не случайно.
Так вот как продавец я вынужден инструктировать своего покупателя очень лаконично: эксплуатировать до минус 20. Дальше - нельзя. Только тогда я смогу гарантировать этому покупателю, что при возникновении проблем с оборудованием я буду в состоянии починить/заменить бесплатно.
Отсюда и моя позиция. Хотя свой-то сплит я могу себе позволить "погонять" и в более суровых обстоятельствах.
График с учетом оттайки не остался без внимания. Просто я не посчитал нужным комментировать этот момент в контексте беседы. Более того, эта особенность теплового насоса вообще непонятна рядовому пользователю.
Про эту особенность я упомянул немного в другом смысле. Инверторный кондиционер ME FA поразил меня своей способностью создавать комфорт незаметно. То есть при работе он ничем не обращает на себя внимание: ни шум, ни сквозняк, ни треск, ни скрип и т.п. Ночью эта его особенность необычайно ценна. Особенно учитывая, что маленький ребенок порой просыпается от малейшего шума. Поэтому некоторые неожиданные звуки неизбежно обратили на себя внимание, хотя громкими их назвать никак нельзя.
По поводу пульта, вероятно, я не понял шутки. Кстати именно поэтому я не люблю телефоны одной очень популярной марки - при наборе номера корпуса многих моделей скрипят и "играют" в ладони.

Резюмируя весь свой флуд могу сказать следующее: пользователь должен обратить внимание на температуру только в тот момент, когда становится по-настоящему холодно. Такие периоды в течение зимы бывают довольно редко, и как правило, активно обсуждаются в семье и на работе. Поэтому рядовому пользователю нет необходимости особенно тщательно отслеживать наружную температуру. В этом и заключается огромное достижение, заключенное в самой цифре: минус двадцать.

PS Что касается компрессора, то тут моих знаний явно недостаточно. Тут я могу лишь предполагать. И одно из предположений, что снижение COP является признаком возрастающей нагрузки на компрессор. Есть правда и обратные предположения. То же самое касается температуры масла. Она мало зависит от наружной температуры атмосферного воздуха, и в гораздо большей степени - от температуры хладагента. И, насколько я понимаю, размышления о нагрузке на компрессор должны вестись со знанием именно тех самых процедур, которые и отличают обычный сплит от (как уже повелось их называть) nordic-модели.

[quote name='Joy' date='09.12.2007, 20:06' post='1551']
"...я как продавец еще являюсь и носителем гарантии. И допускаю, что через некоторое время nordic-сплиты могут стать очень популярными, и стереотип о межсезонном характере теплового насоса будет благополучно стерт. Тогда я рискую столкнуться с ситуацией, когда при наступлении морозов я окажусь завален отказами установленной мной техники..."



Боже упаси, Joy, ни в коем случае Вы не имеете права официально расхолаживать потребителя, но Вы понимаете, что Вы должны также и уметь ответить ему как это требование ему соблюсти. Текущий момент, Joy, знаменателен ещё и тем, что Вам представляется уникальная возможность самому удостовериться в том, о чём Вас будет спрашивать Ваш потребитель, по крайней мере, неофициально. Вообще-то, если учесть, что какой-либо реально практической рекомендации Вы ему дать не сможете, а вынуждены руководствоваться только абстрактно сухой, сами оцените действенность неофициального рассказа о личном опыте
Я так и не понял, Joy, в каких Вы отношениях с Вашими поставщиками, но почему бы Вам или кому-нибудь из ваших коллег, работающих с другими брендами в конце-концов не поинтересоваться:
- на основании чего, кроме собственного официального признания потребителя в том, что он эксплуатировал свой сплит ниже прописанной в гарантии температуре, у Вас появятся основания эту гарантию снять? Возможно ответ поможет продвинутся в понимании самого процесса, без которого естественно не может быть объективного осознания даже реального практического опыта.
Кому-то, может, это покажется лукавством, но лукавство, по сути-то, уже заложено в самом изложении гарантийных условий без каких-либо дополнительных пояснений.

solar

Я и так неплохо разбираюсь в этом вопросе. Конечно на компрессоре не горит красная лампочка, если его запускали в мороз. Но распилив компрессор можно увидеть следы работы без смазки - первый признак пусков в мороз (при условии грамотного монтажа и нормальном количестве хладагента).
Не понимаю, почему вы говорите так: "лукавство, по сути-то, уже заложено в самом изложении гарантийных условий без каких-либо дополнительных пояснений"... Какие пояснения Вы хотите видеть? В мире, где домохозяйки сушат котов в микроволновках, пояснения могут спровоцировать ненужные мысли и действия порой
Для меня гораздо больший и важный вопрос - почему не делать тупую защиту от дурака путем блокировки включения компрессора при экстремальных температурах?

Разбирайтесь хоть сколько угодно, но если хоть раз столкнётись с принципиальным нежеланием признаваться, пилите компрессор хоть по диагонали - окажется, что Вы свои проблемы пытаетесь спихнуть на Вашего клиента.
А если считаете, что то, что Вы увидите, является доказательством, попробуйте обосновать, что это произошло вследствие перехода через обозначенную границу.
Ну если и разбираетесь, то всё равно почему бы и не спросить. Ведь сами же видите, что есть о чём.

solar

Ну так спрашиваю... о каких пояснениях идет речь?
Я порой Вас не понимаю, solar. Читаю Ваше сообщение и не врубаюсь, что же именно Вы хотели сказать.

Вы пишите, Joy:
"...Для меня гораздо больший и важный вопрос - почему не делать тупую защиту от дурака путем блокировки включения компрессора при экстремальных температурах?..."

solar

Похоже заходим в тупик...
Вот возьмет как-нибудь по весне один из клиентов, откопает этот топик, и заявит - докажите мне, что я его включал зимой... Это в ответ на то, что например при выборе кондиционера открыто заявил, что инвертор МЕ ему дорог да и не нужен, и выбрал какой-нибудь простенький сплит. Вот я тогда пожалею, что вообще позволил себе обсуждать эту тему на форуме.
Во всем важен здравый смысл. Если исходить из того, что кому и как может и должен доказывать, то я напротив не хочу в случае своей правоты пользоваться только некомпетентностью клиента. У меня, как носителя гарантии, тоже должны быть какие-то ключевые моменты.
А по поводу защиты от дурака - действительно хотелось бы получить Ваше мнение, а не вопрос на вопрос.

Если Ваш сплит работает до сих пор, и притом так, как Вы описываете, он будет работать и далее.
Клиент всегда прав и кроме собственного признания клиента ничем Вы никому и ничего не докажете.
В данном случае в защите от дурака нет необходимости.
Ситуация, Joy, такова, что в Северных Странах оборудование нордик-версий, с гарантией производителя до -15 °C проходит скрупулёзное тестирование при -20 и при -25 °C, после чего продаётся с соответствующей гарантией.
Всё это мои личные мнения. Официального же мнения ME мне, очевидно, узнать так и не суждено.

solar

Как, очевидно, и мне. Порой техническая информация о продукции некоторых производителей настолько разнится в разных источниках, что становится страшно это продавать.
По доказательствам... ну вот вы и взяли на себя удовольствие все это произнести вслух.
А ведь был у нас случай последней весной, когда вскрыв компрессор увидели задиры и заклиненный ротор. На вопрос, включали в мороз в феврале?, человек честно ответил - да, включал. А мог бы и в отказку... )
Проблема ведь именно в пуске.
Кстати, вот что стало интересно, подогрев картера в МЕ в режиме ожидания выключен? Пойду терроризировать сервисников.

По поводу удовольствия - не понял...

1. Сплит был нордик-версии?
2. У Вас есть возможность спрашивать в МЕ?


solar

Ну вот, пообщался. Специалисты ребята суровые - на форуме не пишут.
Так вот что рассказали.
Инвертор МЕ действительно может работать вообще в любую температуру. И не сломается. На вопрос, зачем ограничение -20, отвечают, что видимо для перестраховки.
Дело в том, что при включении кондиционера в мороз, включается подогрев картера НА ЧАС. Можно на плате джамперами выставить не час, а 15 мин. Но по умолчанию час. Очевидно это срабатывает только в мороз. У меня дома пока таких больших задержек замечено не было.
Так вот так самая перестраховка очевидно связана с тем, что есть вероятность замерзания температурного датчика, который эту самую задержку нагревателя и активирует.
Кстати еще рассказали, что при минус двадцати при запуске обычного сплита порой сразу клинит компрессор.
А еще рассказали, что nordic-сплиты отличаются от обычных так называемой элементной базой. То есть тупо железки те же самые (Зубадан не в счет). А алгоритмы несколько иные. Кстати в panasonic e-серии разморозка вообще не предусмотрена.
А еще много рассказали про режим оттайки. Я теперь хоть что-то знаю.

1. Нет, обычный.
2. Есть. Только толку мало. У нашего исполнительного директора есть там контакт.

Снимаю шляпу перед сервисниками...
Однако, покажите им ссылки на Панассоник с латвийского сайта и пусть пояснят по поводу "без оттайки".
Кстати, по поводу Зубадана. Вы видели примитизированный график, на котором на фоне суперобогревателя показаны и в т. ч. "простые" нордики.
Кстати Зубадан - это лишь одно из воплощений перспективного направления CCHP - Cold Climate Heat Pump, опередившего у нас своих конкурентов.
Я Вам сказал откуда происходит -20 и -25 и почему. Эти значения появились после того, как в них появилась потребность. У нас они до сих пор отсутствуют, поскольку здесь все свято уверены в их нереальности.
C т. з. алгоритма при переходе через эти психологически сакраментальные рубежи не меняется ровным счётом ничего ничего. Наиболее щекотливый диапозон, скорее до -5.

solar

Влажность?


Информация довольно точная - ребята говорят, что из сервис-мануалов на E-GKD. Но я склонен им доверять. У латвийцев вон уже в 2004 году были nordic-панасы. А нам что-то не досталось... Не хватило наверное )
Вообще совершенно очевидно, что это разное оборудование. Наши-то только при плюсе греют.
Кстати, любитель я оффтопа, пластиковые короба у латвийцев знатные.



Очень впечатлило. Вообще очень странно, что нет никаких новостей в этом плане от конкурирующих корпораций... Ведь рынок открывается просто невероятный. А главное непаханый...

Вот именно.
Давайте исходить из того, что нас интересует только нордик-версия.
В отношении бывшей советской Прибалтики имеется отдельная культурологическая концепция.
Непаханный-то непаханный, а куда же, скажите свозить марально устаревший задел?
Вы думаете, отчего сейчас Москва стала чемпионом мира по номенклатуре отопительного оборудования. Только потому, что для остальной части населения Земли, испытывающей потребность в отоплении, традиционные отопительные системы - вчерашний день. В Швеции, например, по данным двухлетней свежести в 94-97% случаях нового строительства устанавливаются тепловые насосы.
Этому же, кстати, мы обязаны и чрезвычайной активностью в последнее время фирм, продвигающих грунтовые тепловые насосы.
CCHP сейчас новинка даже для Штатов и для меня несколько неожиданна такая активность ME. Дело, очевидно, в том, что наступил момент, когда наступающие на пятки америкосам япохи отчётливо прочцвствовали наступление китайцев на собственные пятки. C другой стороны, итог развития ситуации всё равно предрешён в пользу молодых и прытких, и главное - начинающих, практически с нуля и почти не потратившихся на предварительные исследования, а поэтому и неотягчённых никакими заделами китайцев.
Но это, опять же - по моим личным ощущениям.

solar