Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Инверторные кондиционеры


Сообщений в теме: 2140

#1521 flashca

flashca

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 427 сообщений
246
  • из: Молдова

Отправлено 14 Февраль 2012, 23:58

что такое DC я знаю , общую схему сетевого инвертора тоже . Нам в институте эпушник давал определение инвертора как преобразователя из постоянного в переменное напряжение (ток). Наверно некорректно вопрос задал , попробую перефразировать . Какая форма сигнала идет на компрессор ?

Социальная кошерная реклама от Google, или же реклама, основанная на ваших поисковых запросах (может уже быть не социальной).

#1522 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 15 Февраль 2012, 07:47

flashca
Это условное понятие. "Постоянное" в этом случае импульсное.
Это напряжение характеризуется тремя величинами:
1)Величиной импульса
2)Длительностью импульса
3)Паузой
Если смотреть по осцилографу, то впечатление, что постоянный ток. Паузы сливаются.
Ярко выделяются паузы только в переходных процессах (запуск и изменения режима)

#1523 BuTaJIuK

BuTaJIuK

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
0

Отправлено 15 Февраль 2012, 10:43

Прокоментурийте пожалуйста такую модель - Panasonic CS/CU-YE9MKX.
Мне нужен не самый дорогой, но качественный аппарат. Инвертор. Желательно чтобы работал потише и на дитёнка не дул. И естественно не ломался. Модель собирается в Китае.

#1524 V@D1k

V@D1k

    молодой специалист

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 318 сообщений
187
  • из: ВЕЛИКОГО Новгорода и СПБ

Отправлено 15 Февраль 2012, 11:33

Там от инвертора только название:)

#1525 flashca

flashca

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 427 сообщений
246
  • из: Молдова

Отправлено 15 Февраль 2012, 11:35

Что такое постоянный ток я знаю , импульсы с одинаковым знаком это тоже постоянный ток, как сливаются ? Вы щуп осцилографа цепляли сразу на 3 провода компрессора одновременно ? Или это напряжение промежуточного DC/DC конвертора , так с ним и так все понятно .

#1526 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 15 Февраль 2012, 15:32

CS-YW9MKD
Да !! Это Китай. Говорить о надёжности трудно по той простой причине, что они начали поступать только в 2011году.
Наработок по отказам нет. Цена соответствует качеству. Без наворотов.Всё остальное идентично Малайзии.

#1527 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 15 Февраль 2012, 21:45

Цитата(flashca @ 14.02.2012, 21:39) Просмотр сообщения
Вопрос тем кто в теме , почему DC инвертор , компрессор разве однополярными импульсами питается ?


Цитата(flashca @ 14.02.2012, 21:58) Просмотр сообщения
что такое DC я знаю , общую схему сетевого инвертора тоже . Нам в институте эпушник давал определение инвертора как преобразователя из постоянного в переменное напряжение (ток). Наверно некорректно вопрос задал , попробую перефразировать . Какая форма сигнала идет на компрессор ?



При этом синусоидальное напряжение получается за счет выделения первой гармоники из импульсного сигнала при помощи НЧ-фильтра, в роли которого выступает индуктивность каждой обмотки.

Цитата(bob691774 @ 15.02.2012, 13:32) Просмотр сообщения
CS-YW9MKD
Да !! Это Китай...


Это не инвертор.

#1528 flashca

flashca

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 427 сообщений
246
  • из: Молдова

Отправлено 15 Февраль 2012, 22:25

Теперь все понятно . Спасибо за исчерпывающий ответ .

#1529 V@D1k

V@D1k

    молодой специалист

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 318 сообщений
187
  • из: ВЕЛИКОГО Новгорода и СПБ

Отправлено 15 Февраль 2012, 22:30

YExxMKE вот инвертор

#1530 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 16 Февраль 2012, 07:29

V@D1k
Но за 17тр просто не купить инвертер приличный.
Поэтому и было предложено простой.

#1531 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 816 сообщений
90

Отправлено 17 Февраль 2012, 16:19

Цитата(bob691774 @ 15.02.2012, 6:47) Просмотр сообщения
flashca
Это условное понятие. "Постоянное" в этом случае импульсное.
Это напряжение характеризуется тремя величинами:
1)Величиной импульса
2)Длительностью импульса
3)Паузой
Если смотреть по осцилографу, то впечатление, что постоянный ток. Паузы сливаются.
Ярко выделяются паузы только в переходных процессах (запуск и изменения режима)

Не болтайте ерунды и не вводите людей в заблуждение, если даже не представляете что это такое...
Это не только у местных "гуру" встречается, отвечать на вопрос, даже если представления не имеют о предмете.
DC-Inverter в отношении кондиционеров имеет больше смысла как торговая марка, а не как технический термин.
Схемотехнически и AC, и DC инверторы выполены абсолютно одинаково: выпрямитель сетевого напрядения, батарея конденсаторов, инвертор напряжения.
Первоначально в кондиционерах с инверторами применялись трехфазные асинхронные двигатели компрессоров.
Они обозначались как "AC-Inverter". Но они имеют недостаток, при низких рабочих частотах проблематично получить номинальный вращающий момент. Поэтому глубина регулирования производительности компрессора у них не велика, обычно до 0,5 номинальной частоты.
С развитием технологии и электроники широкое распространение получили синхронные двигатели с постоянными магнитами.
Технологии понадобились для изготовления самих двигателей, а электроника для управления синхронными двигателями.
Сами по себе синхронные двигатели с постоянными магнитами существуют давно, но их применение сдерживалось сложностью управления. Для классического правильного управления таким двигателем система управления (контроллер инвертора) всегда должны очень точно знать положение ротора двигателя. Для этого применялись датчики угла положения ротора двигателя, которые монтировались на вал двигателя, конструкция довольно сложная и для монтажа в герметичный корпус компрессора не пригодная. С повышением производительности микропроцессоров появилась возможность реализовать с помощью недорогих процессоров алгоритмы бездатчикового управления синхронным двигателем.
Синхронный двигатель с постоянными магнитами, на постсоветском пространстве называют "вентильными" двигателями, а в англоязычном мире BLDC-motor (бесколлекторный/безщеточный двигатель постоянного тока). "Двигатель постоянного тока" в данном случае понятие условное и относится к рабочей характеристике этого двигателя, т.к. в совокупности с инвертором вентильный двигатель по нагрузочной характеристике практически повторяет двигатель постоянного тока.
Но тем не менее, это трехфазный двигатель, обмотки которого питаются переменным напряжением синусоидальной либо трапецеидальной формы, в зависимости от методов и алгоритмов управления.
Из-за англоязычного обозначения вентильного двигателя, как BLDC и появилось коммерческое обозначение "DC-Inverter", суть которого сводится к обозначению того, что применен вентильный двигатель с постоянными магнитами, а не асинхронный, как в "AC-Inverter"-е.
Питание обоих типов двигателей осуществляется переменным трехфазным напряжением, которое формируется инвертором из выпрямленного сетевого однофазного напряжения у бытовых кондиционеров с однофазным питанием, или из выпрямленного трехфазного питающего напряжения у коммерческих и промышленных.

#1532 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 17 Февраль 2012, 20:09

Цитата(airwave @ 17.02.2012, 16:10) Просмотр сообщения
- три ключа на положительный полупериод и три - на отрицательный.


А откуда там отрицательные полупериоды при однополярном питании? unsure.gif Я всегда считал, что 6 ключей необходимы для выбора нужной в определенный момент комбинации двух обмоток.


#1533 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 816 сообщений
90

Отправлено 17 Февраль 2012, 20:35

Цитата(airwave @ 17.02.2012, 17:58) Просмотр сообщения
Киловатик, начитался интернета теперь каша в голове.
Вентильные двигатели бывают двух типов: BLDC ( трапецеидальные формы тока и обратного напряжения) и PMSM (синусоидальные формы тока и обратного напряжения). BLDC моторы делятся на два типа: с роторами на неодимовых и ферритовых магнитах. Ни разу не взамозаменяемые.
IGBT ключи выдают исключительно прямоугольные импульсы ШИМ. Камрады правы, читай выше.

Про "начитался интернета" посмеялся.
Так-то по работе занимаюсь вентильными двигателями, только помощнее, чем в кондиционерах, десятки и сотни киловатт,
поэтому IGBT применяем вот такие: это один IGBT-транзистор, в инверторе таких минимум 6.
BLDC motor - BrushLess Direct Current - Бесщеточный двигатель постоянного тока.
PMSM - Permanent Magnet Synchronous Motor - синхронный двигатель с постоянными магнитами.
Так-то разберитесь в терминологии для начала.
Это два названия одного типа двигателей. Нет ни какого обратного напряжения у этих двигателей.
Есть бездатчиковый алгоритм управления вентильным двигателем с определением положения ротора по обратной ЭДС (Back-EMF method).
Ни какое это не обратное напряжение.
IGBT транзисторы работают в ключевом режиме и инвертор на них собранный может формировать как прямоугольную форму напряжения для питания вентильного двигателя (т.н. 6-ти пульсная модуляция), так и напряжение с ШИМ по синусу. За счет индуктивного характера сопротивления обмоток двигателя ток двигателя имеет синусоидальную форму. Инвертор с таком случае работает как class-D усилитель.
Цитата
DC называется потому что исходный источник питания обмоток - постоянное напряжение, которое в зависимости от управляющих импульсов, подаваемых сигнальным процессором ( формируемых от напряжения ОС и требуемой частоты вращения ротора) нарезается в соответствии с ШИМ ключами IGBT - три ключа на положительный полупериод и три - на отрицательный.
а IGBT ключ это тысячи и тысячи мелких транзисторов, работающие на коммутацию одной фазы. и чем больше ток нагрузки тем больше этих транзисторов и толще шоколадка.

DC он называется, потому, что двигатель + инвертор образуют т.н. "двигатель постоянного тока с электронным коллектором".
А сам по себе вентильный двигатель - электрическая машина переменного тока.
Вентильный двигатель может управляться как трапецеидальным, так и синусоидаьным напряжением.
При управлении трапецеидальным напряжением возможна реализация бездатчиковго управления по обратной ЭДС, при синусоидальном напряжении управление осуществляется по методу Field Orientated Control (FOC) (управление с ориентацией по полю) т.н. векторное управление.
Вот пример вентильных двигателей:

Please Login or Register to see this Hidden Content


Эти вентильные двигатели питаются от инвертора через повышающий трехфазный трансформатор типа ТМПН, а трансформатором, как известно, называется устройство, которое служит для повышения или же понижения напряжения в цепи переменного тока.

#1534 qwerty

qwerty

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 643 сообщений
222
  • из: Харьков Украина

Отправлено 17 Февраль 2012, 20:42

Пля, класс ))
Не прошло и 4 лет (первый пост октябрь 2007 года) и на 67 стр. наконец-то по сабжу конкретно отписались )))

#1535 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 816 сообщений
90

Отправлено 17 Февраль 2012, 20:43

Цитата(R666A @ 17.02.2012, 20:09) Просмотр сообщения
А откуда там отрицательные полупериоды при однополярном питании? unsure.gif Я всегда считал, что 6 ключей необходимы для выбора нужной в определенный момент комбинации двух обмоток.

Положительные и отрицательные полупериоды формируются на обмотках двигателя, т.е. линейные напряжения.
Если попроще на пальцах по вашей картинке, то если включены Т1 и Т5, то к обмотке двигателя приложено напряжение U так, что к верхней обмотке приложен "+", а к нижней левой "-", при смене коммутации, когда включены Т2 и Т4, то картина меняется на обратную, к верхней приложен "-", а к нижней левой "+".
Таким образом, изменяя моменты коммутации и длительности включенного состояния всех 6-ти ключей инвертора, формируется трехфазная система переменных линейных напряжений для питания двигателей.
Картинка в вашем сообщении #1527 как раз иллюстрирует изменение моментов переключения ключей инвертора и изменение длительности включенного/выключенного состояния.
Напряжение является переменным для двигателя, т.е. если его измерять между фазами (на обмотках) двигателя.
А сам инвертор питается от выпрямленного напряжения, ровно так же, как и инвертор для трехфазных асинхронных двигателей.

#1536 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 17 Февраль 2012, 21:42

Цитата(kilowattick @ 17.02.2012, 18:43) Просмотр сообщения
Положительные и отрицательные полупериоды формируются на обмотках двигателя...


Но ведь у нас с выпрямителя фактически поступает однополярное напряжение: +U и GND. А маркировка на схеме -U не совсем верна. В случае классического двухполупериодного выпрямителя можно говорить о (+) и (-) полупериодах (полуволнах). В случае двухполярного ВИП - о +U и -U относительно GND.
Или средняя точка в одном плече (например, Т1-Т4) является псевдо нулевым потенциалом? Поправьте, если я чего-то недопонимаю.

P.S. Если я прправильно понимаю, то при вращении в одну сторону возможны только комбинации Т1-Т6>Т3-Т5>Т2-Т4 (по часовой), а при вращении в противоположную - Т3-Т4>Т1-Т5>Т2-Т6 (против часовой).

#1537 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 816 сообщений
90

Отправлено 17 Февраль 2012, 23:18

Цитата(R666A @ 17.02.2012, 21:42) Просмотр сообщения
Но ведь у нас с выпрямителя фактически поступает однополярное напряжение: +U и GND. А маркировка на схеме -U не совсем верна. В случае классического двухполупериодного выпрямителя можно говорить о (+) и (-) полупериодах (полуволнах). В случае двухполярного ВИП - о +U и -U относительно GND.
Или средняя точка в одном плече (например, Т1-Т4) является псевдо нулевым потенциалом? Поправьте, если я чего-то недопонимаю.

P.S. Если я прправильно понимаю, то при вращении в одну сторону возможны только комбинации Т1-Т6>Т3-Т5>Т2-Т4 (по часовой), а при вращении в противоположную - Т3-Т4>Т1-Т5>Т2-Т6 (против часовой).

Вот как раз маркировка "U+" и "U-" более правильная, а "U+" и GND - условная.
Для выпрямителя и инвертора оба полюса равнозначны, то, что отрицательный полюс принят за "уровень земли" это лишь устоявшаяся традиция.
С тем же успехом все напряжения можно измерять относительно плюса, просто изменятся знаки.
Если вспомнить ТОЭ, то при расчетах электрических схем за "нулевой" можно принять потенциал любого узла схемы и от этого ничего принципиально не изменится.

Вообще, при работе инвертора с ШИМ коммутация несколько сложнее.
Есть запрещенные состояния, при которых открыты оба ключа в одной фазе, все остальные варианты происходят.

При 6-пульсной (трапецеидальной модуляции) количество состояний еще меньше, всего 6.
Вот здесь:

Please Login or Register to see this Hidden Content

на 92 стр. второй части учебника (298 страница .pdf документа) есть картинка инвертора с состояниями ключей и формой напряжений на трехфазной нагрузке. Тут в качестве нулевого потенциала принят потенциал средней точки батареи конденсаторов.
Принято это условно, для облегчения понимания работы инвертора. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что в мощных и очень мощных инверторах эта средняя точка существует реально, т.к. батарея конденсаторов состоит из двух половин включеных последовательно.
Т.е. можно рассматривать инвертор как питающийся от двуполярного источника с виртуальной средней точкой.

#1538 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 17 Февраль 2012, 23:50

Цитата(kilowattick @ 17.02.2012, 21:18) Просмотр сообщения
...Вот здесь:

Please Login or Register to see this Hidden Content

на 92 стр. второй части учебника (298 страница .pdf документа) есть картинка инвертора с состояниями ключей и формой напряжений на трехфазной нагрузке.


Спасибо, пробежался. На досуге изучу более детально.

P.S. Чую, сейчас Давид напишет что-нибудь про необратимую инверсию в организме (контуре?) при употреблении грамм так 200 laugh.gif

#1539 flashca

flashca

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 427 сообщений
246
  • из: Молдова

Отправлено 17 Февраль 2012, 23:57

Спасибо всем за развернутый ответ , теперь все немного прояснилось .
Осталось выяснить с инверсией в организме , ждем Давида biggrin.gif

#1540 DDAVID

DDAVID

    Модератор

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 947 сообщений
404
  • из: В горах

Отправлено 18 Февраль 2012, 00:21

Цитата(R666A @ 17.02.2012, 23:50) Просмотр сообщения
Спасибо, пробежался. На досуге изучу более детально.

Меньше знаешь крепче спишь

Цитата(flashca @ 17.02.2012, 23:57) Просмотр сообщения
теперь все немного прояснилось .
Да?! Уверен?
Пс Ща холливар пойдет!!! Ток наюя вам эти BLiaDCkie маторчики сдались
В кондеях есть и AC и DC. АС дешевле, потому и клепеют его китайцы, с чего и диапазон производительности у них не айс. DC дороже(и горшок и мазерборда к нему) но точнее и круче на низких оборотах.



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных