Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Инверторные кондиционеры


Сообщений в теме: 2140

#1561 tonche

tonche

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 671 сообщений
9
  • из: Балашиха

Отправлено 21 Февраль 2012, 17:39

Цитата(bob691774 @ 21.02.2012, 15:57) Просмотр сообщения
kilowattick
В сплитах стоят компрессора в которых использован принцип широтно импульсной модуляции.
А Ваши рассуждения о глубинных насосах никто не сомневается.
О широтно импульсной модуляции написано было ранее и даже вынесены диаграммы.
Что Вы можете сказать о этом принципе??


он уже много что о шим сказал.

Социальная кошерная реклама от Google, или же реклама, основанная на ваших поисковых запросах (может уже быть не социальной).

#1562 flashca

flashca

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 435 сообщений
249
  • из: Молдова

Отправлено 21 Февраль 2012, 17:54

Блин , лучше бы не спрашивал biggrin.gif , теперь я точно понял что я ничего не понял rolleyes.gif .

#1563 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 21 Февраль 2012, 18:22

flashca
Всё описываю на человечьем языке.
Широтно Импульсная Модуляция это способ задания аналогового сигнала цифровым методом, то есть из цифрового выхода, дающего только нули и единицы получить какие то плавно меняющиеся величины.
Представь себе тяжеленный маховик который ты можешь вращать двигателем. Причем двигатель ты можешь либо включить, либо выключить. Если включить его постоянно, то маховик раскрутится до максимального значения и так и будет крутиться. Если выключить, то остановится за счет сил трения.
А вот если двигатель включать на десять секунд каждую минуту, то маховик раскрутится, но далеко не на полную скорость — большая инерция сгладит рывки от включающегося двигателя, а сопротивление от трения не даст ему крутится бесконечно долго.
Чем больше продолжительность включения двигателя в минуту, тем быстрей будет крутится маховик.
При ШИМ мы гоним на выход сигнал состоящий из высоких и низких уровней (применимо к нашей аналогии — включаем и выключаем двигатель), то есть нулей и единицы. А затем это все пропускается через интегрирующую цепочку (в аналогии — маховик). В результате интегрирования на выходе будет величина напряжения, равная площади под импульсами.
Меня скважность (отношение длительности периода к длительности импульса) можно плавно менять эту площадь, а значит и напряжение на выходе.


#1564 flashca

flashca

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 435 сообщений
249
  • из: Молдова

Отправлено 21 Февраль 2012, 19:08

bob691774 конечно спасибо за ШИМ для чайников , но я 2 смайла поставил .
Что такое ШИМ я знаю , я хоть и связист в прошлом но специальность наша была на факультете радиоэлектроники rolleyes.gif

#1565 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 21 Февраль 2012, 19:40

Цитата(bob691774 @ 21.02.2012, 16:22) Просмотр сообщения
Широтно Импульсная Модуляция это способ задания аналогового сигнала цифровым методом, то есть из цифрового выхода, дающего только нули и единицы получить какие то плавно меняющиеся величины.
Представь себе тяжеленный маховик который ты можешь вращать двигателем. Причем двигатель ты можешь либо включить, либо выключить. Если включить его постоянно, то маховик раскрутится до максимального значения и так и будет крутиться. Если выключить, то остановится за счет сил трения.
А вот если двигатель включать на десять секунд каждую минуту, то маховик раскрутится, но далеко не на полную скорость — большая инерция сгладит рывки от включающегося двигателя, а сопротивление от трения не даст ему крутится бесконечно долго.
Чем больше продолжительность включения двигателя в минуту, тем быстрей будет крутится маховик.
При ШИМ мы гоним на выход сигнал состоящий из высоких и низких уровней (применимо к нашей аналогии — включаем и выключаем двигатель), то есть нулей и единицы. А затем это все пропускается через интегрирующую цепочку (в аналогии — маховик). В результате интегрирования на выходе будет величина напряжения, равная площади под импульсами.
Меня скважность (отношение длительности периода к длительности импульса) можно плавно менять эту площадь, а значит и напряжение на выходе.


Боб, прекращайте нести чушь! Вы бы хоть вникали в то, что копипастите, да еще и по ссылке с Википедии:

Please Login or Register to see this Hidden Content


Да, и расскажите, где там интегрирующая (RC) цепочка, если мы имеем дело с индуктивностью обмоток (дифференцирующая LR цепочка).

#1566 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 817 сообщений
90

Отправлено 21 Февраль 2012, 19:47

Цитата(bob691774 @ 21.02.2012, 15:57) Просмотр сообщения
kilowattick
В сплитах стоят компрессора в которых использован принцип широтно импульсной модуляции.
А Ваши рассуждения о глубинных насосах никто не сомневается.
О широтно импульсной модуляции написано было ранее и даже вынесены диаграммы.
Что Вы можете сказать о этом принципе??

Поправлю, в сплитах инвертор с ШИМ, а не компрессор.
Питание ШИМ и чистым синусом отличаются только наличием высших гармонических составляющих несущей частоты.
Если у нагрузки есть требования по уровню гармонических составляющих питающего напряжения,
то применением простейшего LC синус-фильтра из ШИМ напряжения можно получить чистое синусоидальное напряжение.
Но подавляющее большинство асинхронных и синхронных двигателей, за редким исключением, без проблем работают с "нефильтрованным" ШИМ напряжением. Лишь немного увеличиается нагрев из-за дополнительных потерь в стали статора от высших гармоник.
Компрессору сплита ШИМ не проблема, т.к. изначально разрабатывался для работы с таким напряжением.
Есть недоказанная теория, что ШИМ напряжение вредно влияет на свойства изоляции обмоток двигателей и кабелей, реального подтверждения так и не получившая. Предполагается, что под воздействием ВЧ импульсов ШИМ материал изоляции "сохнет", видимо, по аналогии с ТВЧ сушкой.
Конечно влияние есть, и от воздействия импульсов напряжения с крутизной фронта до 5000В/мкс изоляции лучше не становится, но это влияние настолько мало, что практически не влияет на срок жизни изоляции. На фоне других причин этой пренебрегают.

P.S. Вообще, LC фильтры на выходе инверторов применяются очень редко не только в РФ, но и на западе и в азии/японии. Японцы сами дросселя фильтров не делают, заказывают в Польше, немцы тоже не сильно двигаются в этом направлении, заказывают дросселя в России.

#1567 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 22 Февраль 2012, 05:58

kilowattick
ШИМ хорошо проследуется в двигателях вентилятовов внутренних блоков, если имели с ними дело.
Там чётко видно импульсное напряжение при работе вентилятора.
R666A
Про интегрирующую составляющую в моём посте не было и слова.
Видно плохо читали. Я просто пояснил человеку ОСНОВЫ ШИМ.


#1568 tonche

tonche

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 671 сообщений
9
  • из: Балашиха

Отправлено 22 Февраль 2012, 07:31

Цитата(bob691774 @ 22.02.2012, 5:58) Просмотр сообщения
Про интегрирующую составляющую в моём посте не было и слова.
Видно плохо читали. Я просто пояснил человеку ОСНОВЫ ШИМ.


совсем больной? прочти сам хоть свой пост. не видишь словосочетания "интегрирующая цепочка"?
охренеть. пишет и сам не знает что пишет.

#1569 airwave

airwave

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 118 сообщений
65

Отправлено 22 Февраль 2012, 10:06

Цитата(kilowattick @ 21.02.2012, 19:47) Просмотр сообщения
Поправлю, в сплитах инвертор с ШИМ, а не компрессор.
Питание ШИМ и чистым синусом отличаются только наличием высших гармонических составляющих несущей частоты.
Если у нагрузки есть требования по уровню гармонических составляющих питающего напряжения,
то применением простейшего LC синус-фильтра из ШИМ напряжения можно получить чистое синусоидальное напряжение.


Вопрос выше был игнорирован?
Обычный ПЧ для асинхронника типа VLT Danfoss потащит ЛЮБОЙ вентильный двигатель?

#1570 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 22 Февраль 2012, 12:02

Цитата(bob691774 @ 21.02.2012, 16:22) Просмотр сообщения
...При ШИМ мы гоним на выход сигнал состоящий из высоких и низких уровней (применимо к нашей аналогии — включаем и выключаем двигатель), то есть нулей и единицы. А затем это все пропускается через интегрирующую цепочку (в аналогии — маховик). В результате интегрирования на выходе будет величина напряжения, равная площади под импульсами.
...


Дядя, ты что? Совсем ослеп?!! angry.gif

#1571 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 22 Февраль 2012, 13:57

И что из этого??
На выводах компрессора импульсное напряжение.
Это чётко видно на осцилографе.

#1572 tonche

tonche

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 671 сообщений
9
  • из: Балашиха

Отправлено 22 Февраль 2012, 14:06

Цитата(bob691774 @ 22.02.2012, 13:57) Просмотр сообщения
Это чётко видно.


да тебе даже своих сообщений не видно

#1573 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 817 сообщений
90

Отправлено 23 Февраль 2012, 11:29

Цитата(bob691774 @ 22.02.2012, 13:57) Просмотр сообщения
И что из этого??
На выводах компрессора импульсное напряжение.
Это чётко видно на осцилографе.

В общем, правильно, напряжение на выводах компрессора "ипульсное", вернее, широтно-импульсно модулированное.
Но вращение ротора двигателя происходит магнитным полем статора, которое создается током протекающим в обмотках статора.
А вот мгновенное значение тока в индуктивности, коей являются обмотки статора, и есть интеграл от приложенного напряжения.
Поэтому, при питающем напряжении имеющем форму:



форма тока в обмотках будет выглядеть так:



Как видно, ток двигателя переменный, почти синусоидальный, уровень высших гармонических составляющих менее 7%, что даже меньше, чем допускает ГОСТ 13109-97 по напряжению в точках общего подключения.

Не даром двигатели - машины токовые, и разделяются по типам на машины постоянного / переменного тока, а не напряжения.

#1574 R666A

R666A

    Любитель шаровых краников

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
338
  • из: Украина, Харьков

Отправлено 23 Февраль 2012, 13:26

Цитата(bob691774 @ 22.02.2012, 11:57) Просмотр сообщения
На выводах компрессора импульсное напряжение.
Это чётко видно на осцилографе.


Почитайте на досуге про реактивные элементы.

#1575 airwave

airwave

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 118 сообщений
65

Отправлено 23 Февраль 2012, 15:07

Цитата(kilowattick @ 23.02.2012, 11:29) Просмотр сообщения
Не даром двигатели - машины токовые, и разделяются по типам на машины постоянного / переменного тока, а не напряжения.


Тогда получается, что машин постоянного тока нет вообще. Ротор вращается и ток всегда будет синусоидальным, квазисинусоидальным и т.д. т.е. переменным. Приведи диаграммы тока двигателя постоянного тока. Посмотрим.
Киловатик, в 3-й раз спрашиваю.
Трындеть не мешки ворочать.
Ты лично пробовал вращать вентильный двигатель обычным ПЧ для асинхронников типа VLT?
Если да, и усе работает, на кой херъ универсальные ПЧ для AC, BLDC, PMSM реактивного движка отдельно выпускают?
Тот привод, ссылку на который ты приводил универсальный, он не только AC тащит.
Меня интересует где в документации производителей обычных ЧП указано, что легко и просто можно подключить DC моторы.

#1576 airwave

airwave

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 118 сообщений
65

Отправлено 23 Февраль 2012, 15:14

Цитата(kilowattick @ 23.02.2012, 11:29) Просмотр сообщения
В общем, правильно, напряжение на выводах компрессора "ипульсное", вернее, широтно-импульсно модулированное.
Но вращение ротора двигателя происходит магнитным полем статора, которое создается током протекающим в обмотках статора.
А вот мгновенное значение тока в индуктивности, коей являются обмотки статора, и есть интеграл от приложенного напряжения.


Ну слава богу, а то в первых постах у тебя на выходе любого ЧП напряжение было синусным и движок оттого стал переменным, как обычный асинхроник или синхроник на синусе.
Еще раз напоминаю. Двигатель постоянного тока у кондиционеров аналогичен классическому двигателю постоянного тока на магнитах. Только вместо коллектора - электронные ключи и сигнальный процессор, в реальном времени коммутирующий питание обмоток вместо щеток и коллектора.

#1577 bob691774

bob691774

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 241 сообщений
0
  • из: Астрахань

Отправлено 23 Февраль 2012, 18:02

tonche
Главное, чтобы Вы видели, что пишите.
В моём посте написано только про интегрирующую цепочку а она может быть 3-х видов.
В зависимости от используемого принципа преобразования различают три основных типа инверторов. Инверторы, генерирующие напряжение прямоугольной формы, инверторы с пошаговой (ступенчатой) аппроксимацией (НЧ ШИМ) и инверторы с высокочастотной широтно-импульсной модуляцией (ВЧ ШИМ). Последние обеспечивают наиболее близкую к гармонической форму выходного напряжения.
airwave
Всё в точку и как в действительности этот процесс происходит.

#1578 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 817 сообщений
90

Отправлено 23 Февраль 2012, 19:29

Цитата(airwave @ 23.02.2012, 15:07) Просмотр сообщения
Ты лично пробовал вращать вентильный двигатель обычным ПЧ для асинхронников типа VLT?

Лично присутствовал, когда сотрудники Danfoss проводили испытания и настройку своего ПЧ для работы с вентильным двигателем. Двигатель питался чистым синусом, т.к. после инвертора был установлен синус-фильтр и повышающий трансформатор.
Такие же испытания при мне проводили сотрудники VACON.
Испытания прошли успешно.
Так что сам вентильный двигатель, как ни крути - машина переменного тока.

#1579 kilowattick

kilowattick

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 817 сообщений
90

Отправлено 23 Февраль 2012, 19:37

Цитата(airwave @ 23.02.2012, 15:14) Просмотр сообщения
Ну слава богу, а то в первых постах у тебя на выходе любого ЧП напряжение было синусным и движок оттого стал переменным, как обычный асинхроник или синхроник на синусе.

Именно так!

Цитата
Еще раз напоминаю. Двигатель постоянного тока у кондиционеров аналогичен классическому двигателю постоянного тока на магнитах. Только вместо коллектора - электронные ключи и сигнальный процессор, в реальном времени коммутирующий питание обмоток вместо щеток и коллектора.

Аналогичны они только нагрузочной характеристикой.
Обороты асинхронника при фиксированной частоте и нагрузке изменяющейся от нуля до номинала изменяются на величину скольжения, т.е. около нескольких процентов.
Обороты вентильного двигателя при работе с фиксированным углом опережения коммутации, т.е. при питании трапецеидальным напряжением могут изменяться в разы в зависимости от нагрузки.
При питании вентильного двигателя напряжением с синусоидальной ШИМ или чистым синусом и векторным управлением его характеристика нагрузочная становится близкой к характеристике асинхронного двигателя.

#1580 airwave

airwave

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 118 сообщений
65

Отправлено 23 Февраль 2012, 20:07

Ок.
1. Хде токовая временная диаграмма классического движка постояного тока? Чтобы мы видели отличия от движков переменного тока.
2. Модели Danfosa Vacon которые юзали для вентильных моторов.
Заодно и какой тип из четырех.
ОС по току или напряжению?
Тип ОС устанавливается в параметрах рри настройке?
Есть возможность в ЧП выбирать тип мотора? Трапеция,синус и т.п.
Ссылку на мануал в студию!



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных