Перейти к содержимому


- - - - -

Зимний комплект и работа на тепло


Сообщений в теме: 51

#1 Guest_samorost_*

Guest_samorost_*
  • Гости

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 11:37

Как я понимаю, при установке зимнего комплекта, кроме обогрева компрессора, устанавливают блок для изменения скорости вращения вентилятора (уменьшает скорость). Вопрос каким образом , точнее по какому параметру регулируется вентилятор, и главное как это совмещается с работой кондиционера на тепло? Или это вообще не проблема и я зря открыл эту тему dry.gif

Социальная кошерная реклама от Google, или же реклама, основанная на ваших поисковых запросах (может уже быть не социальной).

#2 Евгений Львович

Евгений Львович

    Гуру

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 635 сообщений
70
  • из: Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 13:33

Никак не совмещается! Зимний комплект ставится для работы кондиционера на охлаждение при минусовых температурах.


#3 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 14:10

Цитата(Евгений Львович @ 19.11.2007, 12:33) Просмотр сообщения
Никак не совмещается! Зимний комплект ставится для работы кондиционера на охлаждение при минусовых температурах.


Кажется, кто-то из наших монтажников упоминал, что правильно подключённый зимний комплект,позволяет отключать управление вентилятором в случае включения кондиционера на тепло.
Так что режим работы на тепло останется рабочим.

#4 Евгений Львович

Евгений Львович

    Гуру

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 635 сообщений
70
  • из: Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 14:46

Категорического ничего нет!
В принципе, основной "удар" по компрессору при отрицательных температурах приходится на его пуск. Но это не значит, что кондиционер не будет работать на тепло при температуре, допустим, -15С. Хотя износ узлов компрессора будет максимальным.
К тому же не забывайте, что при работе на тепло конденсат будет образовываться на наружном блоке и будет сразу замерзать.
Поэтому предоставьте кондиционеру работать по своему прямому предназначению: охлаждать воздух летом, а нагревать его зимой поручите другим устройствам: конвекторам, тепловым пушкам, инфракрасным обогревателям.

#5 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 16:08

Согласен, что это уже не основная задача кондиционера, но возможность обогрева можно и сохранить smile.gif

#6 solar

solar

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 108 сообщений
0

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 17:05

Цитата(Евгений Львович @ 19.11.2007, 13:46) Просмотр сообщения
Категорического ничего нет!
В принципе, основной "удар" по компрессору при отрицательных температурах приходится на его пуск. Но это не значит, что кондиционер не будет работать на тепло при температуре, допустим, -15С. Хотя износ узлов компрессора будет максимальным.
К тому же не забывайте, что при работе на тепло конденсат будет образовываться на наружном блоке и будет сразу замерзать.
Поэтому предоставьте кондиционеру работать по своему прямому предназначению: охлаждать воздух летом, а нагревать его зимой поручите другим устройствам: конвекторам, тепловым пушкам, инфракрасным обогревателям.



Уважаемый E. Л.

В современных сплитах до удара дело не доходит, а конденсат в основном будет образовываться тогда, когда о замерзании не може и идти речи.
В строгом сысле слова обсуждаемое устройство ровно в такой же степени - кондиционер, в какой и тепловой насос, с соответствующим предназначением, что и стало, благодаря его соответствующим способностям причиной его сверхпопулярности именно в этом качестве.

sоla

#7 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2007, 17:09

Цитата(solar @ 19.11.2007, 16:05) Просмотр сообщения
Уважаемый E. Л.

В современных сплитах до удара дело не доходит, а конденсат в основном будет образовываться тогда, когда о замерзании не може и идти речи.
В строгом сысле слова обсуждаемое устройство ровно в такой же степени - кондиционер, в какой и тепловой насос, с соответствующим предназначением, что и стало, благодаря его соответствующим способностям причиной его сверхпопулярности именно в этом качестве.

sоla

Общаясь с технарями Daikin, для себя уяснил одно: при доукомплектовании зимним комплектом среднестатистический сплит либо частично или полностью теряет способность греть, либо, в лучшем случае греет, как грел перед доработкой.
Хотелось бы получить на этот счет Ваш комментарий, уважаемый solar.

#8 solar

solar

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 108 сообщений
0

Отправлено 20 Ноябрь 2007, 12:50

Цитата(Joy @ 19.11.2007, 16:09) Просмотр сообщения
Общаясь с технарями Daikin, для себя уяснил одно: при доукомплектовании зимним комплектом среднестатистический сплит либо частично или полностью теряет способность греть, либо, в лучшем случае греет, как грел перед доработкой.
Хотелось бы получить на этот счет Ваш комментарий, уважаемый solar.


Подогрев картера - понятно, что полезен, уменьшать обороты вентилятора в режиме теплового насоса - контрпродуктивно.
Поинтересуйтесь, оборудован ли зимним комплектом Ваш сплит. По моим сведениям, если он легален, то - обязан.


solar

#9 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 09:51

Цитата(Joy @ 19.11.2007, 16:09) Просмотр сообщения
Общаясь с технарями Daikin, для себя уяснил одно: при доукомплектовании зимним комплектом среднестатистический сплит либо частично или полностью теряет способность греть, либо, в лучшем случае греет, как грел перед доработкой.
Хотелось бы получить на этот счет Ваш комментарий, уважаемый solar.


И хотелось бы наконец уяснить, это "...либо....либо" зависит от того насколько правильно подключили зимний комплект или от самого зимнего комплекта или от используемого сплита.
Речь не идет о специальных решениях типа серверной и т.п., а о некой потребности включения кондиционера пользователем на холод (в зимних условиях) и на тепло при необходимости.
Может этот вариант несколько странен, однако речь сейчас не об этом....

#10 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 09:55

Цитата(solar @ 19.11.2007, 16:05) Просмотр сообщения
Уважаемый E. Л.

В современных сплитах до удара дело не доходит, а конденсат в основном будет образовываться тогда, когда о замерзании не може и идти речи.
В строгом сысле слова обсуждаемое устройство ровно в такой же степени - кондиционер, в какой и тепловой насос, с соответствующим предназначением, что и стало, благодаря его соответствующим способностям причиной его сверхпопулярности именно в этом качестве.

sоla


И хотелось бы узнать, до удара не доходит дело в современных сплитах ведущих производителей, или как правило у большинства моделей современных кондиционеров?

#11 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 10:04

Полагаю, для того, чтобы избежать двусмысленности, следует пояснить следующее.
Для бытовых нужд, в частности для расширения температурного диапазона работы кондиционеров на ОБОГРЕВ, бытовые сплит-системы зимним комплектом НЕ ОСНАЩАЮТСЯ. Типовые зимние комплекты предназначены для круглогодичной работы кондиционера на ОХЛАЖДЕНИЕ. На сегодняшний день любые заверения клиента продавцом о том, что при доукомплектовании дополнительным зимним комплектом стандартной сплит-системы, она будет способна греть лучше, чем указано в паспорте на оборудование, являются признаком либо недобросовестной политики торговли (проще говоря впаривание, навязывание услуги), либо некомпетентности продавца.

Также на сегодняшний момент существуют модели бытовых кондиционеров, способные полноценно греть при низких наружных температурах. Это инверторное семейство Mitsubishi Electric (до -20С), Daikin FTXR (до -24С), а также многочисленные инвертора Daikin, Hitachi и некоторые другие (до -15С).

Что касается опциональных зимних комплектов (речь идет именно о замедлителе частоты вращения вентилятора наружного блока), то они при грамотном подборе и монтаже способны существенно расширить диапазон температур, при которых кондиционер охлаждает. В подавляющем большинстве случаев зимний комплект применяется именно в серверных, где необходимо круглогодичное и бесперебойное охлаждение тепловыделяющего оборудования.

Все разговоры о том, будет ли греть и как будет греть стандартный реверсивный сплит после оснащения зимником - это гадание на кофейной гуще. Конечно это зависит от самого сплита, от зимнего комплекта и от того, как этот зимний комплект установлен. Влияют даже такие факторы, как например место крепления температурного датчика на трубках наружного теплообменника и прочие.

Надеюсь после этого тема несколько прояснится.

Цитата(I.P.V. @ 21.11.2007, 8:55) Просмотр сообщения
И хотелось бы узнать, до удара не доходит дело в современных сплитах ведущих производителей, или как правило у большинства моделей современных кондиционеров?

У большинства.

#12 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 10:35

Да прояснилась, просто присутствовал больше спортивный интерес, как это будет работать если..., но теперь вижу , что все условно, в смысле зависит от ряда обстоятельств, которые надо рассматривать в каждом конкретном случае, и определять какие-то нормы и правила в этом случае не следует

#13 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 10:45

Цитата(I.P.V. @ 21.11.2007, 9:35) Просмотр сообщения
Да прояснилась, просто присутствовал больше спортивный интерес, как это будет работать если..., но теперь вижу , что все условно, в смысле зависит от ряда обстоятельств, которые надо рассматривать в каждом конкретном случае, и определять какие-то нормы и правила в этом случае не следует

На самом деле надо понимать природу процесса. Не вдаваясь в детали, для охлаждения зимой надо снижать интенсивность обдува конденсатора вплоть до полной остановки вентилятора. Именно этим и занимается замедлитель вентилятора.
Для работы на обогрев как раз надо добиться хорошего испарения в наружном теплообменнике. В него попадает жидкий хладагент под низким давлением, который поглощает тепло из окружающей среды. Так как тепла (выражаясь топорно) вокруг и так мало, теплообменник при недостаточном обдуве охлаждает сам себя и хладагент перестает кипеть.
Мораль сей басни такова - при работе на обогрев в условиях зимы замедлять вентилятор как раз не требуется. А зимник делает именно это.

#14 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 13:01

Цитата(Joy @ 21.11.2007, 9:45) Просмотр сообщения
На самом деле надо понимать природу процесса. Не вдаваясь в детали, для охлаждения зимой надо снижать интенсивность обдува конденсатора вплоть до полной остановки вентилятора. Именно этим и занимается замедлитель вентилятора.
Для работы на обогрев как раз надо добиться хорошего испарения в наружном теплообменнике. В него попадает жидкий хладагент под низким давлением, который поглощает тепло из окружающей среды. Так как тепла (выражаясь топорно) вокруг и так мало, теплообменник при недостаточном обдуве охлаждает сам себя и хладагент перестает кипеть.
Мораль сей басни такова - при работе на обогрев в условиях зимы замедлять вентилятор как раз не требуется. А зимник делает именно это.


Прошу прощение за повтор, но интересно было выяснить, как часто зимний комплект включают так, чтобы управление вентилятором отключалось при задействовании режима работы на тепло. Т.е. процессы понятны, не ясно на сколько должно или возможно выполнение этого условия монтажниками и делают ли они это ohmy.gif

Но ответ я почти предвижу,....зачем это нужно...., отвечаю интересно было узнать rolleyes.gif

#15 solar

solar

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 108 сообщений
0

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 14:36

Цитата(Joy @ 21.11.2007, 9:04) Просмотр сообщения
Полагаю, для того, чтобы избежать двусмысленности, следует пояснить следующее.
Для бытовых нужд, в частности для расширения температурного диапазона работы кондиционеров на ОБОГРЕВ, бытовые сплит-системы зимним комплектом НЕ ОСНАЩАЮТСЯ. Типовые зимние комплекты предназначены для круглогодичной работы кондиционера на ОХЛАЖДЕНИЕ. На сегодняшний день любые заверения клиента продавцом о том, что при доукомплектовании дополнительным зимним комплектом стандартной сплит-системы, она будет способна греть лучше, чем указано в паспорте на оборудование, являются признаком либо недобросовестной политики торговли (проще говоря впаривание, навязывание услуги), либо некомпетентности продавца.

Также на сегодняшний момент существуют модели бытовых кондиционеров, способные полноценно греть при низких наружных температурах. Это инверторное семейство Mitsubishi Electric (до -20С), Daikin FTXR (до -24С), а также многочисленные инвертора Daikin, Hitachi и некоторые другие (до -15С).

Что касается опциональных зимних комплектов (речь идет именно о замедлителе частоты вращения вентилятора наружного блока), то они при грамотном подборе и монтаже способны существенно расширить диапазон температур, при которых кондиционер охлаждает. В подавляющем большинстве случаев зимний комплект применяется именно в серверных, где необходимо круглогодичное и бесперебойное охлаждение тепловыделяющего оборудования.

Все разговоры о том, будет ли греть и как будет греть стандартный реверсивный сплит после оснащения зимником - это гадание на кофейной гуще. Конечно это зависит от самого сплита, от зимнего комплекта и от того, как этот зимний комплект установлен. Влияют даже такие факторы, как например место крепления температурного датчика на трубках наружного теплообменника и прочие.

Надеюсь после этого тема несколько прояснится.
У большинства.



Поскольку, Уважаемый Joy, Вы проигнорировали моё предложение в отношении Вашего сплита, Вы продолжаете оставаться в области предположений.
Замечу, что производители версии Nordic, как Вы предложили здесь её обозначать, понятно, что не имеют возможности быть информированными: на обогрев или на кондиционирование будет использоваться тот или иной сплит, предназначенный для поставки в Северные Страны. Поэтому, естественно, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ выпускаемые в рамках этой программы сплиты ОБЯЗАТЕЛЬНО оборудованы зимними комплектами.
Заметьте, что это позволяет и исключить массу вопросов относительно вариантов установки столь сложной даже для понимания опции.

solar



#16 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 16:15

Цитата(solar @ 21.11.2007, 13:36) Просмотр сообщения
Поскольку, Уважаемый Joy, Вы проигнорировали моё предложение в отношении Вашего сплита, Вы продолжаете оставаться в области предположений.
Замечу, что производители версии Nordic, как Вы предложили здесь её обозначать, понятно, что не имеют возможности быть информированными: на обогрев или на кондиционирование будет использоваться тот или иной сплит, предназначенный для поставки в Северные Страны. Поэтому, естественно, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ выпускаемые в рамках этой программы сплиты ОБЯЗАТЕЛЬНО оборудованы зимними комплектами.
Заметьте, что это позволяет и исключить массу вопросов относительно вариантов установки столь сложной даже для понимания опции.

solar

Уважаемый solar, я ни в коем случае не проигнорировал вопрос - почему-то просто пропустил его. Конечно мой кондиционер оборудован ШТАТНЫМ зимним комплектом. В одном из топиков я даже описывал как собственно этот кондиционер попал ко мне - у клиента он не холодил при температурах от +10 до +20, после чего наши сервисники пытались по совету представителя МЕ откорректировать алгоритм аппрата и даже вообще отключить зимний комплект.
Полагаю, что алгоритм и логика этой части управляющей платы (он именно интегрирован в инверторную плату) разительно отличается от логики опциональных зимних комплектов, которые можно приобрести в виде отдельных устройств на рынке.
Эту мысль хотелось бы повторить отельно. Зимний комплект, как термин, принято понимать именно в последнем смысле. То есть комплект из замедлителя вентилятора наружного блока и обогревов картера и дренажа. Если говорить о штатном зимнике реверсивных nordic-сплитов, то логика совершенно иная, как собственно и цель.

#17 solar

solar

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 108 сообщений
0

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 16:30

Не понял, Joy:
"...Если говорить о штатном зимнике реверсивных nordic-сплитов, то логика совершенно иная..."

Честно говоря, что-то в последнее время столько высказано по этому поводу, что просто голова пошла кругом.

solar

#18 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 21 Ноябрь 2007, 17:04

Дело в том, что цель усовершенствования nordic-модели - научить его полноценно греть при низких наружных температурах. Для этого, как я могу догадываться, предусматривается некоторая автоматическая отработка определенных событий. Например, коррекция алгоритма работы электронного ТРВ, регулирование производительности компрессора и прочее.
Если мы говорим об опциональном зимнике, который можно купить в Морене, Промхолоде, Сиесте или у многих других поставщиков оборудования и запчастей (то есть на российском рынке), то цель этого устройства - охлаждение при низких наружных температурах. Про этот процесс известно гораздо больше - в частности принцип действия.

#19 solar

solar

    Профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 108 сообщений
0

Отправлено 22 Ноябрь 2007, 12:05

Цитата(Joy @ 21.11.2007, 16:04) Просмотр сообщения
Дело в том, что цель усовершенствования nordic-модели - научить его полноценно греть при низких наружных температурах. Для этого, как я могу догадываться, предусматривается некоторая автоматическая отработка определенных событий. Например, коррекция алгоритма работы электронного ТРВ, регулирование производительности компрессора и прочее.
Если мы говорим об опциональном зимнике, который можно купить в Морене, Промхолоде, Сиесте или у многих других поставщиков оборудования и запчастей (то есть на российском рынке), то цель этого устройства - охлаждение при низких наружных температурах. Про этот процесс известно гораздо больше - в частности принцип действия.


ОК, Joy

Ну вот мы, кажется и начинаем, хотя и очень потихоньку, но всё же страгиваться с места. Позволю себе в самом начале, чтобы уж больше никогда не возвращаться к этому моменту, отметить, что зимний комплект бывает только один - для работы ТОЛЬКО НА ХОЛОД. О нём всё и всем давно уже известно и далее обсуждать его здесь не вижу смысла.
Для полноценной работы на тепло существуют совсем иные средства, которые, Вы только сами обнаружили, не объединены в какой-то там комплект, а скорее предстваляют собой комплекс соответствующих мероприятий, обсудить который я так настойчиво и почему-то безуспешно предлагаю начать аудитории, которая я просто не допускаю, что не осведомлена о механизме действия и соответственно влияния этих мероприятий.

При обсуждении достоинств инверторов я отмечал, что благодаря внедрению именно этой технологии так очевидно активно стал снижаться температурный уровень работы на тепло. Но почему-то ни у кого из принимавших участие в обсуждении, в которых недостатка, скажем так, не было, не возникло желания углубиться именно в этот аспект, хотя, с моей точки зрения, именно для практикующих в нашей стране он наиболее актуален. Поскольку механизм работы инвертора, я думаю, в принципе понятен, отмечу ещё одну особенность этой замечательной технологии при использовании её в интересующем нас применении - см. график COP_GA

solar

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  GA.doc   219,5К   232 Количество загрузок:


#20 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 22 Ноябрь 2007, 14:20

Цитата(solar @ 22.11.2007, 11:05) Просмотр сообщения
ОК, Joy

Ну вот мы, кажется и начинаем, хотя и очень потихоньку, но всё же страгиваться с места. Позволю себе в самом начале, чтобы уж больше никогда не возвращаться к этому моменту, отметить, что зимний комплект бывает только один - для работы ТОЛЬКО НА ХОЛОД. О нём всё и всем давно уже известно и далее обсуждать его здесь не вижу смысла.
Для полноценной работы на тепло существуют совсем иные средства, которые, Вы только сами обнаружили, не объединены в какой-то там комплект, а скорее предстваляют собой комплекс соответствующих мероприятий, обсудить который я так настойчиво и почему-то безуспешно предлагаю начать аудитории, которая я просто не допускаю, что не осведомлена о механизме действия и соответственно влияния этих мероприятий.

При обсуждении достоинств инверторов я отмечал, что благодаря внедрению именно этой технологии так очевидно активно стал снижаться температурный уровень работы на тепло. Но почему-то ни у кого из принимавших участие в обсуждении, в которых недостатка, скажем так, не было, не возникло желания углубиться именно в этот аспект, хотя, с моей точки зрения, именно для практикующих в нашей стране он наиболее актуален. Поскольку механизм работы инвертора, я думаю, в принципе понятен, отмечу ещё одну особенность этой замечательной технологии при использовании её в интересующем нас применении - см. график COP_GA

solar

Полагаю, что конструктив по этой теме смогут внести наши сервисники. Я конечно очень хотел бы принимать участие в обсуждении, но явно не являюсь достаточно компетентным в технических тонкостях и особенностях реализации nordic-функции в инверторах.
Не хочу строить беседу на аргументах, имеющих оттенок предположений. А знаний в этой области явно не хватает.
Попробую поискать что-нибудь англоязычное на эту тему.



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных