Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Выбор кондиционера для дома


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3428

#541 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 14 Март 2009, 20:52

Цитата(curious @ 13.03.2009, 22:05) Просмотр сообщения
Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, что предпочтительнее для комнаты 20 м Daikin FTYN 25 GXV1B или Toshiba RAS-07NKHD-E. Цена практически одинаковая.
Спасибо.


А подскажите назначение комнаты...
Есть подозрения, что Тошиба будет шумнее, но вот диапазон рабочих наружных температур у Тошибы шире (в сторону минуса!). Да и по холодопроизводительности Дайкин по сильнее будет.....Я за Дайкин и не просто из-за бренда wink.gif
вот кстати фото Тошибы - выглядит не плохо конечно....


Социальная кошерная реклама от Google, или же реклама, основанная на ваших поисковых запросах (может уже быть не социальной).

#542 curious

curious

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений
0

Отправлено 14 Март 2009, 23:19

I.P.V.

Комната - зал в 3-х комнатной квартире. В одной спальне планируем поставить Toshiba RAS-10SKVR-E. Инверторные ME или Daikin по цене не потянем.

#543 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 15 Март 2009, 01:00

Цитата(curious @ 14.03.2009, 22:19) Просмотр сообщения
I.P.V.

Комната - зал в 3-х комнатной квартире. В одной спальне планируем поставить Toshiba RAS-10SKVR-E. Инверторные ME или Daikin по цене не потянем.


К слову сказать есть пару отзывов об SKVR - довольно неприятно шумят (что смазывает весь комфорт от инвертора), для сна не очень. Надо попросить, что бы они здесь отписались.....сам не слышал врать не буду. А в зал лучше по мощности немного подстрахуйтесь возьмите тот, что мощнее - 2,5 кВт.

#544 Евгений Львович

Евгений Львович

    Гуру

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 635 сообщений
70
  • из: Москва

Отправлено 16 Март 2009, 09:20

Цитата(curious @ 14.03.2009, 22:19) Просмотр сообщения
I.P.V.

Комната - зал в 3-х комнатной квартире. В одной спальне планируем поставить Toshiba RAS-10SKVR-E. Инверторные ME или Daikin по цене не потянем.

У меня стоит данный аппарат в спальне. Нельзя сказать, что он шумит постоянно, как, допустим, LG. Но то, что алгоритм работы инвертора у него немного странный и по уровню шуму он проигрывает, например, Panasonic CS-E7HKD - это факт.


#545 merphy

merphy

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
0

Отправлено 22 Март 2009, 17:20

Добрый день.Вот собрался ставить себе сплит-систему.Вопрос такой.А нужно ли переплачивать за всякие фотокаталитические,криокаталитические и т.д. фильтры? Есть ли в них толк то ? Курящих нет, живет не в засоренной зоне.Ведь если я правильно понимаю это лишь доп. рамки с мет.сеткой и каким-то напылением не ней.??
Прошу совета.

#546 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 23 Март 2009, 01:12

Цитата(merphy @ 22.03.2009, 16:20) Просмотр сообщения
Добрый день.Вот собрался ставить себе сплит-систему.Вопрос такой.А нужно ли переплачивать за всякие фотокаталитические,криокаталитические и т.д. фильтры? Есть ли в них толк то ? Курящих нет, живет не в засоренной зоне.Ведь если я правильно понимаю это лишь доп. рамки с мет.сеткой и каким-то напылением не ней.??
Прошу совета.


Много обсуждалось, не ломайте себе голову, нет в них толку smile.gif Мыслите в правильном направлении...

#547 merphy

merphy

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
0

Отправлено 23 Март 2009, 09:39

Кратко но содержательно rolleyes.gif
Тогда так.Проконсультируйте по таким пунктам:
1.Наличие системы самоочистки.Написано что "Препятствует скоплению влаги на теплообменнике, предотвращая загрязнение внутреннего блока кондиционера".Актуально ли ???
2.Имеются места для установки доп.фильтров.Я так понимаю в них как раз и можно установить все эти катехиновые и т.д. фильтры ??? Т.е было бы интересно купить самую простую модель кондиционера и добавить туда что нужно ( по желанию).Вряд ли эти "добавки" соизмеримы с разницей в стоимости кондиционеров !!!!

Еще раз спасибо.

#548 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 23 Март 2009, 10:34

Цитата(merphy @ 23.03.2009, 8:39) Просмотр сообщения
Кратко но содержательно rolleyes.gif
Тогда так.Проконсультируйте по таким пунктам:
1.Наличие системы самоочистки.Написано что "Препятствует скоплению влаги на теплообменнике, предотвращая загрязнение внутреннего блока кондиционера".Актуально ли ???
2.Имеются места для установки доп.фильтров.Я так понимаю в них как раз и можно установить все эти катехиновые и т.д. фильтры ??? Т.е было бы интересно купить самую простую модель кондиционера и добавить туда что нужно ( по желанию).Вряд ли эти "добавки" соизмеримы с разницей в стоимости кондиционеров !!!!

Еще раз спасибо.

1. Под системой самоочистки подразумевают автоматизацию следующего процесса: при работе сплита на холод он "потеет", при выключении кондиционера часть влаги в виде капель остается на оребрении испарителя. Эта влага благоприятное место для развития бактерий и плесени. Так вот в данном случае, после того как сплит отключили, вентилятор внутреннего блогка продолжает вращаться и высушивает испаритель. Т.е. фактически это не чистка, а сушка. Я, например, на машине такую операцию проделываю переодически сам: просто включаю перед парковкой вентилятор на полную с отключенным кондиционером. На некоторых моделях кондиционера он даже переключается на тепло и "поджаривает" непрошенных гостей, а Хитачи с притоком еще и удаляет этот теплый грязный воздух через свою системку притока-вытяжки.

Так что если опять коротко, если вы за автоматизацию, то функция толковая.

2. Здесь Ваша мысль и желание просто утопия. ИМХО. Эти места - это полоска приблизительно 6х25 см, а кондиционер перегоняет через себя довольно большой объем воздуха, при этом создавая низкое статическое давление, которое не позволяет проталкивать воздушные массы через сложные фильтры. Поэтому фильтры делают небольшими, чтобы сильно не мешали wink.gif
...

Please Login or Register to see this Hidden Content



И опять же если кратко, не парьтесь по поводу фильтров.


#549 Мартин

Мартин

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
0

Отправлено 28 Март 2009, 15:35

Посоветуйте пожалуста кондицеонер, в квартиру, площадь 28м2, длина трасы 25м, выбераю между, Toshiba RAS-13SKVP-ND / RAS-13SAVP-ND и
Mitsubishi MSZ-FD35VA / MUZ-FD35VA, также предлогали фиджитсу джеерал 9-ку.

#550 I.P.V.

I.P.V.

    Гуру

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 546 сообщений
2
  • из: МО

Отправлено 30 Март 2009, 00:02

Цитата(Мартин @ 28.03.2009, 15:35) Просмотр сообщения
Посоветуйте пожалуста кондицеонер, в квартиру, площадь 28м2, длина трасы 25м, выбераю между, Toshiba RAS-13SKVP-ND / RAS-13SAVP-ND и
Mitsubishi MSZ-FD35VA / MUZ-FD35VA, также предлогали фиджитсу джеерал 9-ку.


На мой взгляд у Toshiba RAS-13SKVP-ND / RAS-13SAVP-ND несколько завышена цена, я за Mitsubishi MSZ-FD35VA / MUZ-FD35VA - точно не пожалеете - один из самых комфортных бытовых кондиционеров

#551 iriska240579

iriska240579

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
0

Отправлено 06 Апрель 2009, 18:07

Здравствуйте, посоветуйте пожалуйста кондиционер.
Есть 2 смежные комнаты (гостиная-спальня родителей - 19 кв.м и детская 12-м, сторона солнечная, все окна на одной линии). Ввиду плачевного состояния балконного ограждения, наружный блок можно прикрепить только под окном детской, а дополнительный шум от второго наружного блока совершенно ни к чему. Поэтому думали установить мультисплит-систему сразу на 2 комнаты.
Посоветуйте:
- Стоит ли останавливать свой выбор на мультисплитсистемах или всё же лучше установить 2 кондиционера?
- Какую марку и модель вы могли бы посоветовать (критерии: работа на охлаждение и обогрев, тихая работа обоих блоков, надежность, простота в уходе, возможность оставлять включенным на всю ночь).
- А также, где стоит размещать внутренние блоки, чтобы избежать сквозняков.

#552 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
0

Отправлено 07 Апрель 2009, 08:41

Цитата(iriska240579 @ 06.04.2009, 18:07) Просмотр сообщения
Здравствуйте, посоветуйте пожалуйста кондиционер.
Есть 2 смежные комнаты (гостиная-спальня родителей - 19 кв.м и детская 12-м, сторона солнечная, все окна на одной линии). Ввиду плачевного состояния балконного ограждения, наружный блок можно прикрепить только под окном детской, а дополнительный шум от второго наружного блока совершенно ни к чему. Поэтому думали установить мультисплит-систему сразу на 2 комнаты.
Посоветуйте:
- Стоит ли останавливать свой выбор на мультисплитсистемах или всё же лучше установить 2 кондиционера?
- Какую марку и модель вы могли бы посоветовать (критерии: работа на охлаждение и обогрев, тихая работа обоих блоков, надежность, простота в уходе, возможность оставлять включенным на всю ночь).
- А также, где стоит размещать внутренние блоки, чтобы избежать сквозняков.

Здравствуйте.
По мощностям, в первую комнату необходим кондиционер холодопроизводительностью 2,5 кВт, во вторую - 2,0.
Что касается выбора между мультом и двумя сплитами - однозначно два сплита. По деньгам экономичнее, надежнее, удобнее.
По шуму - если остановите свой выбор на неплохих инверторах, то шума не услышите.
Что касается неплохих инверторов, то по возрастанию цены обратите внимание на следующие модели:
Hitachi

Please Login or Register to see this Hidden Content

- подойдет в обе комнаты
Panasonic

Please Login or Register to see this Hidden Content

- в маленькую комнату и E9HKDW в большую
Mitsubishi Heavy

Please Login or Register to see this Hidden Content

и SRK25ZG-S
General

Please Login or Register to see this Hidden Content

и ASHA9LCC
Mitsubishi Electric

Please Login or Register to see this Hidden Content


Daikin

Please Login or Register to see this Hidden Content

и FTXS25G
Поизучайте модельки, задавайте вопросы.
Размещать внутренние блоки лучше с таким расчетом, чтобы косая струя воздуха от внутреннего блока к противоположному плинтусу по возможности не проходила через места частого пребывания домочадцев.

#553 iriska240579

iriska240579

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
0

Отправлено 07 Апрель 2009, 10:31

Цитата(Daik @ 07.04.2009, 8:41) Просмотр сообщения
Здравствуйте.
По мощностям, в первую комнату необходим кондиционер холодопроизводительностью 2,5 кВт, во вторую - 2,0.
Что касается выбора между мультом и двумя сплитами - однозначно два сплита. По деньгам экономичнее, надежнее, удобнее.
По шуму - если остановите свой выбор на неплохих инверторах, то шума не услышите.
Что касается неплохих инверторов, то по возрастанию цены обратите внимание на следующие модели:
Hitachi

Please Login or Register to see this Hidden Content

- подойдет в обе комнаты
Panasonic

Please Login or Register to see this Hidden Content

- в маленькую комнату и E9HKDW в большую
Mitsubishi Heavy

Please Login or Register to see this Hidden Content

и SRK25ZG-S
General

Please Login or Register to see this Hidden Content

и ASHA9LCC
Mitsubishi Electric

Please Login or Register to see this Hidden Content


Daikin

Please Login or Register to see this Hidden Content

и FTXS25G
Поизучайте модельки, задавайте вопросы.
Размещать внутренние блоки лучше с таким расчетом, чтобы косая струя воздуха от внутреннего блока к противоположному плинтусу по возможности не проходила через места частого пребывания домочадцев.


Большое спасибо за исчерпывающий ответ, обязательно изучу предложенные Вами модели.

#554 NOY

NOY

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
0

Отправлено 11 Апрель 2009, 16:22

Здравствуйте. Нуждаюсь в мнении специалистов.
Есть комната площадью 21м, потолок 2,6м высотой, в ней встроенный шкаф площадью 4,5м , комп, телевизор ЖК с 1м диагональю(потреб. мощность 0,3кВт), 3 человека, одно окно 1,8х1,5м, солнце до 15ч., стены -бетон, 2 этаж. Внутренний блок планируется установить на стене возле окна, над диваном, на котором ночью спят двое людей. Трасса мене 5м длиной.
Предварительный выбор сделан на конд. HAIER HSU-09HEA03(охлаждение/обогрев/ионизатор/неинвертор) за 19000р. или HAIER HSU-09HEA03/BP(охлаждение/обогрев/ионизатор/инвертор) за 25800р. Стоимость монтажа выливается в сумму 8000р.
Привлекло то, что у этих моделей поток воздуха можно направлять параллельно потолку. И дается гарантия производителем 3 года.

1.Кто, что может сказать по поводу HAIERов вообще, и какую модель лучше поставить - с инвертором или без? И что по поводу ионизатора - я так понял, в принципе это бесполезная фунция.
2.В инете прочитал, что обязательно у монтажников должен быть вакуумирующий насос и динамометрические ключи -типа если этого не применяется -откажитесь от таких монтажников. А на что еще нужно обратить внимание в вопросе монтажа?

#555 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
4
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 11 Апрель 2009, 23:05

Цитата(NOY @ 11.04.2009, 15:22) Просмотр сообщения
Здравствуйте. Нуждаюсь в мнении специалистов.
Есть комната площадью 21м, потолок 2,6м высотой, в ней встроенный шкаф площадью 4,5м , комп, телевизор ЖК с 1м диагональю(потреб. мощность 0,3кВт), 3 человека, одно окно 1,8х1,5м, солнце до 15ч., стены -бетон, 2 этаж. Внутренний блок планируется установить на стене возле окна, над диваном, на котором ночью спят двое людей. Трасса мене 5м длиной.
Предварительный выбор сделан на конд. HAIER HSU-09HEA03(охлаждение/обогрев/ионизатор/неинвертор) за 19000р. или HAIER HSU-09HEA03/BP(охлаждение/обогрев/ионизатор/инвертор) за 25800р. Стоимость монтажа выливается в сумму 8000р.
Привлекло то, что у этих моделей поток воздуха можно направлять параллельно потолку. И дается гарантия производителем 3 года.

1.Кто, что может сказать по поводу HAIERов вообще, и какую модель лучше поставить - с инвертором или без? И что по поводу ионизатора - я так понял, в принципе это бесполезная фунция.
2.В инете прочитал, что обязательно у монтажников должен быть вакуумирующий насос и динамометрические ключи -типа если этого не применяется -откажитесь от таких монтажников. А на что еще нужно обратить внимание в вопросе монтажа?


Калькулятор для расчёта есть здесь:

Please Login or Register to see this Hidden Content


Посмотреть как ставят можно тут:

Please Login or Register to see this Hidden Content

- только не всё там надо делать как снято, у Европы немного другие СНИПы и ГОСТы, но надо отдать должное парни всё делают очень грамотно .......

Дальше включайте голову ....

#556 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
0

Отправлено 13 Апрель 2009, 07:35

Цитата(NOY @ 11.04.2009, 16:22) Просмотр сообщения
Здравствуйте. Нуждаюсь в мнении специалистов.
Есть комната площадью 21м, потолок 2,6м высотой, в ней встроенный шкаф площадью 4,5м , комп, телевизор ЖК с 1м диагональю(потреб. мощность 0,3кВт), 3 человека, одно окно 1,8х1,5м, солнце до 15ч., стены -бетон, 2 этаж. Внутренний блок планируется установить на стене возле окна, над диваном, на котором ночью спят двое людей. Трасса мене 5м длиной.
Предварительный выбор сделан на конд. HAIER HSU-09HEA03(охлаждение/обогрев/ионизатор/неинвертор) за 19000р. или HAIER HSU-09HEA03/BP(охлаждение/обогрев/ионизатор/инвертор) за 25800р. Стоимость монтажа выливается в сумму 8000р.
Привлекло то, что у этих моделей поток воздуха можно направлять параллельно потолку. И дается гарантия производителем 3 года.

1.Кто, что может сказать по поводу HAIERов вообще, и какую модель лучше поставить - с инвертором или без? И что по поводу ионизатора - я так понял, в принципе это бесполезная фунция.
2.В инете прочитал, что обязательно у монтажников должен быть вакуумирующий насос и динамометрические ключи -типа если этого не применяется -откажитесь от таких монтажников. А на что еще нужно обратить внимание в вопросе монтажа?

По поводу Хайера ничего хорошего не скажем.
За эти же деньги гораздо лучше взять из неинверторов Panasonic CS-A9HKD, из инверторов - либо Hitachi RAS-10EH2, либо тот же Panasonic E9HKDW.
Лучше конечно инвертор, но тот же A9HKD работает тише инверторного Хаера - это важно понимать.
Параллельно потолку поток воздуха можно в равной степени направить в любой модели. Только этого никакой производитель не порекомендует делать, так как кондиционер начнет засасывать в себя только что выброшенный воздух. Это не есть гут по многим причинам.
Вакуумник у монтажников должен быть обязательно. Динамометрические ключи ИМХО огромная редкость. Давно не видел, чтобы люди вальцовки динамиками крутили. Или, может, это мы такие разгильдяи? На практике опытный монтажник чувствует гораздо лучше без динамометрического ключа. И учитывает жесткость трубы, температуру и еще много чего.
В вопросе монтажа нужно обратить внимание на аккуратность людей. И еще компания должна быть такая, чтобы если что, приехала и переделала, а не выносила Вам мозг. Вот тогда расслабитесь и по поводу вакуумника, и по поводу динамометрических ключей, и по поводу трубогибов и еще много чего. Не забивайте себе голову - просто выбирайте не однодневку.

#557 NOY

NOY

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
0

Отправлено 13 Апрель 2009, 09:28

Цитата(Daik @ 13.04.2009, 9:35) Просмотр сообщения
По поводу Хайера ничего хорошего не скажем.

Что, так всё плохо?


#558 iriska240579

iriska240579

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
0

Отправлено 13 Апрель 2009, 14:39

Здравствуйте, у нас есть только одна возможность разместить кондиционер - это в проеме между окном и шкафом напротив кровати (с небольшим смещением, то есть, если бы воздушный поток дул строго прямо, то затрагивал бы 1/4 часть кровати). Подскажите, пожалуйста
1. Какое минимальное расстояние должно быть:
- от потолка до кондиционера
- от окна до кондиционера
- от кандиционера до шкафа
- от кондиционера до стоящей внизу мебели (например комода или книжного шкафа)?

2. Спасет ли датчик движения (так называемый "Умный глаз", как в модели Daikin FTXS25G) от сквозняка во время сна?

Есть ещё один вариант (но, мне кажется, что он не проходной): Кондиционер вешается в изголовье, а кабели тянутся над балконным блоком к противоположной стене (расстояние от потолка до балконного проема 23 см., длина стены - 80+188+72см.).
Подскажите, будет ли в этом случае соблюдаться наклон трубки, необходимый для отвода жидкости. Если да, то может стоит обратить внимание на кондиционер с большей мощностью, чтобы компенсировать потери хладопроизводительности?

#559 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
10
  • из: Москва

Отправлено 16 Апрель 2009, 11:08

Цитата(iriska240579 @ 13.04.2009, 14:39) Просмотр сообщения
Здравствуйте, у нас есть только одна возможность разместить кондиционер - это в проеме между окном и шкафом напротив кровати (с небольшим смещением, то есть, если бы воздушный поток дул строго прямо, то затрагивал бы 1/4 часть кровати). Подскажите, пожалуйста
1. Какое минимальное расстояние должно быть:
- от потолка до кондиционера
- от окна до кондиционера
- от кандиционера до шкафа
- от кондиционера до стоящей внизу мебели (например комода или книжного шкафа)?

2. Спасет ли датчик движения (так называемый "Умный глаз", как в модели Daikin FTXS25G) от сквозняка во время сна?

Есть ещё один вариант (но, мне кажется, что он не проходной): Кондиционер вешается в изголовье, а кабели тянутся над балконным блоком к противоположной стене (расстояние от потолка до балконного проема 23 см., длина стены - 80+188+72см.).
Подскажите, будет ли в этом случае соблюдаться наклон трубки, необходимый для отвода жидкости. Если да, то может стоит обратить внимание на кондиционер с большей мощностью, чтобы компенсировать потери хладопроизводительности?

1.
- от потолка как правило минимум 8 см
- от окна - все равно. Главное, чтобы шторы не сдувало
- до шкафа - минимум 15-20 см
- зависит от глубины этой самой мебели. Если исходить из 60см - то минимум метр желательно

2. датчик в Вашем случае вообще бесполезен - нет диапазона, куда отворачивать поток воздуха. Чтобы он помогал, надо внутренний блок устанавливать посередине длинной стены комнаты. А кровать должна быть чуть в стороне. Да и не факт, что датчик определит спящего человека.
Поэтому просто необходимо постараться, чтобы кондиционер был как можно дальше от кровати. И как можно более в стороне.
Вообще в спальне нужно кондиционер устанавливать на стене у изголовья, но как можно дальше в сторону.

Над балконным блоком - действительно непроходной вариант. Про потери холодопроизводительности не морочьте себе пока голову. Вызывайте спеца - пусть смотрит Ваше помещение и выполняет свою работу. Благо - такая услуга бесплатна.

#560 23W

23W

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0

Отправлено 17 Апрель 2009, 15:44

Ув. спецы, прошу дать совет.
Я уже немного потормашил людей на форуме, но все же хочется услышать ваше мнение.
Выбираю одну из двух моделей - Mitsubishi Heavy SRK25ZG-S или Panasonic E9HKDW. Более всего мне по вкусу SRK25ZG-S, но на некоторых форумах сообщают о наличии высокочастотного свиста на всей серии ZG-S. Скажите это именно болезнь серии, были ли возвраты, если звук слышен - то на каком расстоянии?

Опытным путем на

Please Login or Register to see this Hidden Content

одним владельцем такой 25ки выяснили, что свист имеет стабильную частоту 8кГц.
Вот - качественная микрофонная запись, сделана на разных расстояних от внутреннего блока, на участке 00:43 до 01:07 свист слышно очень хорошо (микрофон на расстоянии менее 0.5м от блока).

Please Login or Register to see this Hidden Content

(а это

Please Login or Register to see this Hidden Content

)

Вот этот же свист выделенные фильтром (

Please Login or Register to see this Hidden Content

) и его

Please Login or Register to see this Hidden Content

.

Причем проблемы есть в поставакх не только в Россию и на Украину, но и зарубежные юзеры жалуются (

Please Login or Register to see this Hidden Content

).

Что скажите? Ставить крест на этом выборе или нет?




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Google (2)