Перейти к содержимому


- - - - -

вопрос к спецам без альпинистов


Сообщений в теме: 1328

#41 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 29 Октябрь 2009, 17:08

Ну вот и меня оскорбили....
Написали вы, с маленькой буквы.
Опять послали на ....
Так всегда. Никакой совести у продавцов нет

Отредактировано модератором


..... Ну вот. Басенку ещё подсократили.
А ведь это, можно сказать девиз.
Просто, из песни слов не выкинешь.


Из вашей песни может слов и не выкинешь,
Зато пользователя с форума за подобную лексику - легко.
Пожалуйста, соблюдайте правила хорошего тона на форуме.


Можно сказать, что мне 1 китайское предупреждение высказано )))))))
"Понял, не дурак... дурак бы не понял."Спасибо !)
Больше не слова матом.
А то вдруг, детишки в детском саду начнут стишки странные рассказывать после ухода монтажников кондиционера. wink.gif

Социальная кошерная реклама от Google, или же реклама, основанная на ваших поисковых запросах (может уже быть не социальной).

#42 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
9
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 29 Октябрь 2009, 17:18

Цитата(Joy @ 29.10.2009, 16:55) Просмотр сообщения
Так что же получается, профессионал-продавец вправе сам придумывать регламент?


А для чего тогда нужны профессионалы ?

Разве не для того, что бы люди пользуясь услугами таких компаний получали то, чего они хотят в полном объёме ?
Всегда возмущал в рабочем процессе тот факт, что приехавший по жалобе клиента сервисник не знает что делать с оборудованием и пытается объяснить клиенту что "так и должно быть" - это, не профессионал, это что-то без названия и прислушиваться к словам таких людей нет смысла. В то же время приехавший специалист и устарнивший (конечно по возможности) проблему и констатировавший факт того, что оборудование эксплуатировалось не должным образом, думаю заслуживает того, что бы на него не катили "бочки" так называемые "всё знающие" клиенты, или я не прав ?

Пчёла, тебя никто обидеть не пытался ..... wink.gif

#43 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 30 Октябрь 2009, 00:51

Цитата(Joy @ 29.10.2009, 15:54) Просмотр сообщения
Частные случаи ни о чем не говорят. Я ни разу в жизни не слышал о падении монтажников. ....... А вот про альпинистов слышал. И много. Я говорю о статистике.
Расскажите мне, где и при каких условиях падали альпинисты на монтаже наружных блоков.
У меня истории реальные и подтверждённые, а у Вас?

Лично знаю монтажника, сломавшего себе ребро об раму окна.
Я показал два конкретных описанных случая, можно сказать прямо с ходу. Случаи падений с лестницы, лично знаю 4. Одно падение с лесов знаю. И одно падение с автовышки. Все с последствиями для здоровья монтажников. Все случаи, связанные с установкой кондиционеров.
Не одного случая, упавшего альпиниста при монтаже наружного блока, мне не известны.


Цитата(Joy @ 29.10.2009, 15:54) Просмотр сообщения
Буры падали - слышал истории.


Эт как буры то падали при монтаже наружки?

В основном шайбы, гайки, труборезы падают, трещотки. Реже кронштейны, ещё реже, блоки, и совсем редко монтажники.
Цитата(Joy @ 29.10.2009, 15:54) Просмотр сообщения
Может у вас даже есть подтверждение того, что промальп-монтаж безопасной обычного монтажа и все эти дополнительные затраты денег и времени оправданы?
В моём случае оправданно полностью. Тут даже доказывать не нужно, просто надо внимательно прочитать форум, на который дал ссылки.
Я сам, пристрахован и кондиционер подаётся привязанным, а не просто на руках. Моё рабочее место по отношению к кондиционеру более выгодно, чем лёжа на пузе.



Цитата
Если клиент платит.

А при установке под окно - он не платит? Эт монтажники бонусом делают? Дополнительно за трассу?
Клиент за всё платит. так вот и за работу альпа, он заплатит естественно. Только многие продавцы, убеждают покупателя в якобы напрасной трате денег именно на альпа.
Когда надо заплатить монтажникам или за доп. размер трассы или штробу, эт нормально. Потому как продавец на этом просто зарабатывает.


А к чему эт я. Да к тому что грамотный менеджер, может заработать именно на услуге промальпа, в придачу ещё лишить определённого гемора своих монтажников.
В моём случае, большинство монтажников, получают ровно столько же денег, за монтаж с моим участием, т.е. поставь они своими силами под окно, получат столько же, как и просто подавая мои личные инструменты необходимые для монтажа наружки.

С кем, я в основном работают, стараются наоборот уговорить клиента, на необходимости моего участия, а с теми которые вызывают лишь в случаях крайней необходимости стараюсь последнее время вообще не работать, если всё-же работаю, то считаю по другому ценнику, в случае внезапного вызова, своими напрарниками не перекрываю. Не хотят, лишний раз дать возможность и мне заработать, так и я чем сумею тем и отплачу по своему, за такое отношение. Пусть с "чайниками" напрягаются, ждут меня или клиента напрягают на другие деньги мне на жизнь хватает. Город небольшой, специалистов мало и все друг друга знают.


Цитата(Joy @ 29.10.2009, 11:17 ) Просмотр сообщения
Тут как ни холь и лелей монтажников, никогда не получится, чтобы работать с одними и теми же на протяжении многих лет. В год текучка минимум 20% всегда была. В том числе и альпинисты.

Кстати удивляюсь, но в кризисный год у нас текучки стало меньше


В хороших стабильных фирмах, текучки почти нет, а у жадных постоянно. И головняка от этой "текучки" и привлечении "чайников", у них только прибавится.
На моей памяти, несколько фирм по кондиционированию развалилось, как раз из-за того, что жалели денег на специалистов, как штатных, так и привлекаемых.
В основном плохая репутация губила, ну и исправление косяков, невыполнение гарантийных обязательств (эт к репутации)

#44 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
25
  • из: Москва

Отправлено 30 Октябрь 2009, 09:30

Опять столько букв, а все одно...
Разговор не о том, кто будет платить за монтаж наружного блока, каким бы способом его не монтировали... Если не платят, то и монтажа нет.
Разговор о том, кто оплачивает последующий демонтаж-монтаж блока в случае гарантии.
Да, это бывает редко. Но бывает.
Как правило, фирмы-установщики не зарабатывают ничего на альпинистах, штроблении. Потому что себестоимость довольно высокая. И цена по рынку давно сложилась.
Так вот получается, что если мне позвонит клиент и попросит смонтировать какого-нибудь голимого китайца с альпинистом, я откажусь. Не потому что я жадный ) А просто потому, что я на работу хожу деньги зарабатывать, а не благотворительностью заниматься.
Вот об этом речь.

Про бур была достоверная история - у ребят патрон на большом перфе был неисправен. Бурились изнутри, когда стену прошли, перфоратор естественно "провалился" и ударился патроном в стену. Бур-то и улетел с n-ного этажа. Хорошо никого не убил. Сколько труборезов было разбито и вальцовок попорчено при падении - я это и не учитываю )

Приводить частные истории и доказывать, что это была правда, свидетелей приводить - антиконструктивно. По количеству монтажи без альпа и с альпом воотносятся как 1/100 имхо. Это совершенно бесполезная трата времени. Я писал про статистику.
И конечно есть и человеческий фактор. Обычные монтажники в сезон монтируют от 2 до 5 кондиционеров в день, что в месяц составляет до ста кондиционеров в месяц. Иные бригады более 150 ставят. При этом притупляется чувство безопасности. Альпинист конечно более дисциплинирован и собран - тут и спорить нечего. Хотя всякие попадались.

#45 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
3

Отправлено 30 Октябрь 2009, 09:41

Пчела, не первый раз у меня складывается впечатление, что вы как-то особенно недолюбливаете продавцов.
В ваших глазах эдакие барыги получаются, которые только и делают, что на всем экономят, обманывают да вас обдирают, не понимая, как всем нужны альпинисты.
По вашим словам получается, что монтировать сплит без альпа - вообще моветон.
Вам Joy объясняет, что это просто не выгодно, такой благотворительностью заниматься на каждом монтаже. Поэтому к альпработам прибегают лишь в случае необходимости.
Вы пишете, что именно с такими барыгами не дружите. Ну не дружите. О чем вы спорите-то?

Мне очень понравилось о хороших стабильных фирмах, в которых текучки почти нет...
Это они для вас хорошие. А я знаю (точнее знал) таких парочку - закрылись недавно. Причем клиенты остались без гарантии, потому как некому ее исполнять.
Чрезвычайно трудно создать коллектив, в котором было бы одинаково хорошее отношение к клиенту и к монтажникам с сохранением конкурентных цен и нормальных зарплат. А там, где зарплаты неноральные, высокая текучка.

#46 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 30 Октябрь 2009, 09:58

Эх!!! Москва!Москва!
У нас, до этого года чуть ли не 80% высотных монтажей с альпом делались...
Клиент платил, монтажники не корячились под окно, альпы зарабатывали.
За гарантийный случай всегда платил клиент.
Т.к. Кондёрщики клиента сразу предупреждали, что работа альпа -это субподряд. Если за альпа клиент не заплатит, то и установить они не смогут.

Сказочные времена были...

А потом пришли на рынок кондёрщики, которые начали ставить сами под окно (чтобы приболтать клиента более выгодной ценой), сначала вроде начали с этого иметь заказы, потом таких кондёрщиков стало больше, а заказов меньше. Под окно стало само-собой разумеющее.


Будете в Воронеже. Обратите внимание сколько стоит кондёров при помощи альпов и как именно. В других городах мной этого замечено не было.

Я выше описал, что за год у меня было всего 4 гарантийных случая, с тремя разными бригадами. Из них 2 это ушел фрион (внутренние гайки), 1- забилась капилярка, 1 -сдох вентилятор
Ставлю я их по сезону от 4- 8 в день,в не сезона 1-3 в день. Эт по поводу статистики.

Песенка про жадность

Раз-два-три-четыре-пять,
Жадный век от века,
Раз-два-три-четыре-пять,
Нравственный калека.
Раз-два-три-четыре-пять,
Если жадным будешь,
Раз-два-три-четыре-пять,
Сам себя погубишь


Так, я как и продавцы-барыги, стремлюсь заработать денег. Каждый по своему зарабатывает. Мне выгодно с теми работать кто часто зовёт. Эт нормально. Продавец на мне тоже зарабатывает. Не выгоден бы был, то почти и не звали бы.
Просто приходят на рынок новые люди, и даже не пытаются понять что я выгоден.

Не много о цене так уж и быть.
Моя цена 1200 руб наружный блок(7-9). Работа в среднем занимает 30-40 минут. 50 минут зашёл в подъезд и вышел. (стандарт окно рядом). Любой объект по городу для меня в пределах 40 минут.
Порылся у себя в архиве и надыбал вот эту серию

Хронометраж :

10:02:36



10:04:00



10:04:24



10:04:32



10:05:28



10:07:20



10:20:40



10:21:10



10:33:22



10:43:10








Слово благотворительность мне не понятно. В чём?
Деньги просто в карман альпу засовываются, без оказания им услуг. Или покупается услуга того не стоящая?
Какое дело продавцу, до кармана заказчика (он ведь за эту услугу платит)

Про то что:
Цитата
с кем не дружу.
Так от этой недружбы, теряю не только я. Теряют и они. Глупо с обоих сторон... Но, ни я начинаю. Эт способ самозащиты.


Вы уж ребят извините меня пожалуйста, что я вот так с своим уставом, да в чужей монастырь...
Дело то, правда больше в специфике рынка каждого конкретного региона. В Москве, оно конечно ваша правда, так оно и есть.
Но вот когда здесь начинают применятся эти правила, даже не пытаясь вникнуть. Обидно. Вот и накипело.
Цены здесь другие, растояния, наличие грамотных мобильных специалистов.
Ну чес.слово! Не могу понять когда пытаются на нас, здесь сыкономить.
Взяли бы калькулятор и посчитали... Или у опытных коллег пораспрашивали бы.
А то приходишь в новую фирму, с предложением о сотрудничестве. Так они понять не могут, кто я и зачем. Сразу им видиться что я комивояжёр с ненужной услугой.
А ведь и я, даю им возможность заработать. Не только они мне...

#47 Daik

Daik

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
3

Отправлено 30 Октябрь 2009, 10:52

Цитата(Пчёла @ 30.10.2009, 8:58) Просмотр сообщения
Просто приходят на рынок новые люди, и даже не пытаются понять что я выгоден.

Может объясните?
Кстати, мой вам совет, хватит про жадность уже. Социализмом попахивает...

#48 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 30 Октябрь 2009, 16:09

Цитата(Daik @ 30.10.2009, 9:52) Просмотр сообщения
Может объясните?
Кстати, мой вам совет, хватит про жадность уже. Социализмом попахивает...

А почему Вы на полном серьёзе спрашиваете, кто будет платить за гарантийный демонтаж?
Это проявление экономической целисообразности ?
Я, привёл свою статистику - 4 кондиционера в год.

Работаю с 15 бригадами минимум. Ставлю этих блоков, ну очень много...

Предположим: Ставлю, справа от окна. (до кранов можно спокойно достать из окна),


Моя цена за монтаж 1200 руб. (цена которую берут с клиента может быть и большей)
Клиент - когда видит результат работы и непосредственно наблюдает, как именно работаю, с помощью чего, то спокойно отдаёт деньги (свои причём).
Зачем целенаправлено вести политику поставить под окно, без помощи промальпа?
У меня лично и у тех монтажников, которые при этом работают со мной.
Непонимание такого в принцыпе.
Эт, как назвать тогда кондиционерщиков? Хорошие умные парни!? Молодцы, что ставите сами!?


Пример из жизни.
Захожу в одну из фирм, представляюсь, говорю о том какую услугу могу предложить.
Сразу следует вопрос.
-Сколько?
-А что так сразу?
-Ну хотим знать сколько стоишь.
-А как же, спрсить, как именно я это делаю, давно ли работаю, чем пользуюсь, кого знаю и пр.
-А зачем? Пришел предложил, значит умеешь.
-Так следом за мной, придёт какой нибудь пионер и скажет цену ниже моей. Естественно он в более выигрышном положении, если так сразу только цену узнавать.
-Ну сколько?
-1200
-О эт много... Мы с альпом работаем, он 900 руб берёт.
-А с кем?
-С тем то....
-Знаю такого.
Мы:
1.На порядок опытней и быстрее.
2. У нас, в отличии от него не велосипед (он на велосипеде на монтажи ездит, в Воронеже автомобильных пробок почти нет), а персональный автотранспорт на каждого.
3. Нас в бригаде, трое, если один занят приедет другой, в случае сложного монтажа, всегда есть кому квалифицированно помочь.
- Но он стоит 900 руб. Ты со своими парнями по 900 будешь нам ставить?
- Издеваетесь или прикалываетесь? Ведь у каждого сорта товара, своя цена, моя такая-то...
- Мы серьёзно.
- Для Вас, актуальна разница в 300 руб при таком разном сервисе и подходе?
- А нам главное дешевле, он ведь всё равно ставит. А его затраченное время, отсутсвие личного инструмента и пр. нас не трогает.
- Удачи ребят.

Занавес.


Эт что? Бизнес? Целесообразность или банальная жадность с глупостью.

#49 Joy

Joy

    Гуру

  • СKН
  • PipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
25
  • из: Москва

Отправлено 30 Октябрь 2009, 17:22

Опять много букв.
И опять мимо... Что ж вы так на жисть-то обижены?
Понимаете, какое дело... Слышали, что такое глобализация? Есть объективные процессы, убивающие огромные рынки, не говоря уже о такой мелочи, как востребованный спец по качественному высотному монтажу. Ширпотреб убивает профессионализм. Кто-то с этим борется, кто-то нет. Но мы увлеклись. Такое ощущение, будто в разговоре мы вынуждены обороняться.

Мы против такой позиции, как в вашем примере, мы стараемся улучшить работу. Но во всем есть целесообразность.

Но на вопрос вы так и не ответили.

#50 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 30 Октябрь 2009, 17:27

Я лично востребован.
А так в целом за ситуацию естесно обидно.
За последний год, из новых начал только работать сетью "Эльдорадо" и "Поиск", оба раза потому что познакомился на улице непосредственно с монтажниками. И монтажники оказалиьсь адекватными и незаносчивыми. Пригласили, посмотрели, оценили и начали с нами сотрудничать. К их рководству, я подходил каждый год. И вот только в этом году срослось. Довольны все. Руководство, не при делах. При этом, клиент о возможности вызова альпиниста, узнаёт только по приезду монтажников на объект. Моя готовность при этом 40 минут - 1ч.30 минут. Если не успеваю тогда - они ставят под окно. Почти всегда успеваю. Или присылаю других из нашей бригады.
Почему выгоден, по моему доходчиво объяснил.
Задайте вопросы по пунктам. rolleyes.gif
Могу даже по общим вопросам непосредственно касающихся самого монтажа ответить.
Думаю конструктивно выйдет.
Отвечу. По возможности лаконично.

#51 chum

chum

    Честный фрайер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 423 сообщений
15

Отправлено 30 Октябрь 2009, 22:22

какие сейчас расценки для конечных пользователей на станд. монтаж по москве и моск области?
покупал кондиционер по низкой цене, но c разумным требованием оплаты после монтажа и проверки.
так цена на монтаж была везде около 7000 рублей. сплит дешевый нашел а вот цену на монтаж пришлось оплачивать сколько попросили.
ЗЫ
шокировал способ фиксации тела монтажника когда он высунулся почти до колен в окно - ОДНИМ носком ботинка за край моего большого 33" кинескопного телевизора. телевизор стоял на тумбочке на колесиках.
понятно может он рукой опирался на уголки и кондер, но всеже..

#52 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 30 Октябрь 2009, 22:32

Цитата(chum @ 30.10.2009, 21:22) Просмотр сообщения
шокировал способ фиксации тела монтажника когда он высунулся почти до колен в окно - ОДНИМ носком ботинка за край моего большого 33" кинескопного телевизора. телевизор стоял на тумбочке на колесиках.
понятно может он рукой опирался на уголки и кондер, но всеже..


А что монтажник один был?

#53 chum

chum

    Честный фрайер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 423 сообщений
15

Отправлено 31 Октябрь 2009, 00:06

были вдвоем. но постоянно ругались почему один работает больше другого хаха.
один был старше и мыслил. другой больше работал но вроде тоже соображал по теме.


#54 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 31 Октябрь 2009, 00:37

Цитата(chum @ 30.10.2009, 23:06) Просмотр сообщения
были вдвоем. но постоянно ругались почему один работает больше другого хаха.
один был старше и мыслил. другой больше работал но вроде тоже соображал по теме.

Я так понял, старший не держал молодого.

#55 chum

chum

    Честный фрайер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 423 сообщений
15

Отправлено 31 Октябрь 2009, 00:51

может и держал в какието моменты я не видел ушел чтоб не мешать работать.
но не думаю что это хороший способ страховки, так как можно и вдвоем улететь.

#56 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 31 Октябрь 2009, 11:25

Цитата(chum @ 30.10.2009, 23:51) Просмотр сообщения
может и держал в какието моменты я не видел ушел чтоб не мешать работать.
но не думаю что это хороший способ страховки, так как можно и вдвоем улететь.


В Воронеже такой монтаж стоит 3000-3500 руб. (вольные монтажники голодные) 3700-4500(сытые) это полный монтаж внутренний-внешний трасса до 3 метров.

#57 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 31 Октябрь 2009, 18:42

Цитата(Joy @ 29.10.2009, 11:54) Просмотр сообщения
Это же не спор о целесообразности альпработ вообще.
Бывают ситуации, когда альпы нужны и без них никак.
Кривая трасса каким образом соотносится к необходимости альпа?


Большинство стоящих под окно кондёров, поставленных силами своих монтажников, выглядят примерно так, с небольшими вариациями. И дело не в криворукости монтажников, а в том что для аккуратного монтажа, необходимо чтобы рабочее место было удобным и безопасным. В случае простого высовывания своего тела, без соответствующей страховки, комфортно работать почти не возможно. Это я говорю как практик, а не теоретик.

Стремящиеся работать с альпом монтажники, объясняют заказчику что со мной выйдет вот так:

На этом фото один кондёр поставлен по бесплатной акции сетевого магазина, другой поставлен мной за дополнительные деньги 1500 руб. Стёкла монтажники не захотели вынимать, клиенту сказали что второй возможно установить только при помощи промальпа. Владельцы этой квартиры молодая китайская пара молодожёнов. По русски почти не бельмеса.
Когда поставил, хозяин показал большой палец руки и сказал
-Холосо!




При такой постановке вопроса, большинство клиентов с готовностью соглашаются.
А есть кондиционерщики, которые с ходу начинают доказывать клиенту, что альпинист, это лишняя трата денег. И что лучше поставить под окно, так как лучше при этом обслуживать.
Только вот не пойму, почему стоящий от окна справа кондиционер нельзя обслужить не прибегая к услуге альпиниста.
Цитата(Joy @ 16.02.2009, 7:46) Просмотр сообщения
В смысле почему наружки не под окном?
Такой способ размещения наружного блока серьезно затрудняет его демонтаж и обслуживание.

Поставленные таким образом кондиционеры, прекрасно обслуживают монтажники с кем, я сотрудничаю. О серьёзном затруднении этого действия, они даже не подозревают.
Демонтируют - естественно с альпинистом. (ОЧЕНЬ РЕДКО!!!)

.

#58 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
9
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 31 Октябрь 2009, 20:06

Цитата(Пчёла @ 31.10.2009, 18:42) Просмотр сообщения
Поставленные таким образом кондиционеры, прекрасно обслуживают монтажники с кем, я сотрудничаю. О серьёзном затруднении этого действия, они даже не подозревают.
Демонтируют - естественно с альпинистом. (ОЧЕНЬ РЕДКО!!!)


Пчёла, а что в твоём понимании обслуживание ???


#59 Пчёла

Пчёла

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 330 сообщений
896
  • из: Воронеж

Отправлено 31 Октябрь 2009, 20:48

Цитата(Boriska @ 31.10.2009, 19:06) Просмотр сообщения
Пчёла, а что в твоём понимании обслуживание ???

Манометры подключить.
Или кондёр помыть-почистить.

Диагностику поломки кондёра, я особо не расматриваю. Это тоже редко.
За 6 лет плотной работы, мне пришлось всего 3 раза, разбирать внешник, для диагностики.
Если не гарантийный, то клиент услугу промальпа оплатит отдельно.

#60 Boriska

Boriska

    Гуру

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 3 380 сообщений
9
  • из: М.о. Балашиха

Отправлено 31 Октябрь 2009, 23:03

Цитата(Пчёла @ 31.10.2009, 20:48) Просмотр сообщения
Или кондёр помыть-почистить.


Вот это как раз поподробнее, при таком вот монтаже .....



Ответить