О вакуумировании

Отправлено 07 Ноябрь 2011, 21:08

Цитата(RusBuka @ 07.11.2011, 19:16)

Да пох на влагу, если в трассы таджики не нассали. Неконденсируемые смеси выгнать нах, и бог с ним. А то развели демагогию. Влагу если она есть в контуре вакуумацией никак не убрать. Зарубите себе это на носу, если не уверены во времени, всегда запаивайте концы.

Boriska испарит на раз-два ))

Цитата(Boriska @ 05.11.2011, 14:39)

Прикол есть в том, что лёд испаряется без перехода в жидкую фазу ...

Он даже это на закуску готовил.

Цитата(Boriska @ 06.11.2011, 0:00)

Опередил малешь, я это на закуску готовил ...

Разным вы закусываете оказывается ))

Цитата(RusBuka @ 07.11.2011, 19:16)

Неконденсируемые смеси выгнать нах, и бог с ним

Та оно там все конденсируемое - водяной пар и азот и кислород. Правда температур таких в контуре не бывает (154К ,126К - для азота и кислорода) , потому гоняем только последних ))

А какие у кого "закуски" по определению некондесируемых примесей в контуре? Столько мнений разных...

• Наверх

Отправлено 07 Ноябрь 2011, 21:25

• Наверх

Отправлено 08 Ноябрь 2011, 11:30

Цитата(Gigablitz @ 06.11.2011, 22:43)

Думаю, он подводит нас к мысли, что оно нафик не надо- вакуумировать бытовуху. Слишком мизерное количество влаги да и вообще как-то приблизительно это всё. Китайский фреон опять же. Либо он ведет к нецелесообразности использования двухступенчатых вакуумных насосов. Вобщем, неспроста он нас от увлекательной теории "поближе к телу" оттаскивает.

В качестве справки - фото таблички о растворимости воды в различных хол.агентах:
 IMG_0620.JPG   173,21К   66 Количество загрузок:
Например, в 1 кГ 22 газа предельная масса растворённой влаги составит при -10*С - 0,0415%, что соответствует 0,415 г. Для 600 г 22-го фреона в семёрке или 9-ке это будет 0,249 г.
В моём примере масса влаги, содержащейся в трубе - 0, 0048 г.

• Наверх

Отправлено 08 Ноябрь 2011, 17:24

Цитата(Alpha @ 08.11.2011, 11:30)

В качестве справки - фото таблички о растворимости воды в различных хол.агентах:
 IMG_0620.JPG   173,21К   66 Количество загрузок:
Например, в 1 кГ 22 газа предельная масса растворённой влаги составит при -10*С - 0,0415%, что соответствует 0,415 г. Для 600 г 22-го фреона в семёрке или 9-ке это будет 0,249 г.
В моём примере масса влаги, содержащейся в трубе - 0, 0048 г.

Как то ты некорректно пример привел Есть максимально возможное кол-во, которое может растворится - это и есть твой пример (0,415г на 1кг) , а есть максимально допустимое кол-во влаги, превышение которого допускать нельзя.
Если влага и может растворится в таком кол-ве - это ведь не значит, что это правильно )))


По разным источникам
________________________________________________________________________
Максимально допустимое содержание влаги во фреоне R22 - 24 ррm.
если 1 ppm = = 0,0001 % = 10-6 (миллион в степени минус один) или 1грамм на 1тонну
то 24 ppm - это 24 мг на 1 кг
________________________________________________________________________
ГОСТ 8502-93

Please Login or Register to see this Hidden Content

По физико-химическим показателям Хладон -22 должен соответствовать требованиям и значениям указанным в таблице.

1.Объемная доля основного вещества, %, мин - 99,9
2. Объемная доля примесей, %, мин - 0,3
3. Массовая доля нелетучего остатка не более - 0,001%
4. Массовая доля воды не более - 0,001% т.е. не более 10 мг-на 1 кг

5. Кислотность - окраска индикатора не должна изменяться
6. Объемная доля прочих примесей, определяемых хроматографическим методом, %, не более - 0,1

Ну в любом варианте влаги в воздухе МЕНЬШЕ чем даже в Гостовском фреоне ))))

З.Ы. может где с запятыми накосячил, проверьте если что

• Наверх

Отправлено 08 Ноябрь 2011, 18:14

Цитата(qwerty @ 08.11.2011, 15:24)

Ну в любом варианте влаги в воздухе МЕНЬШЕ чем даже в Гостовском фреоне ))))

Так об чём же и речь))!
По тому же ГОСТ 8502-93, допускается увеличение массовой доли воды до 0,0015%)). Это 15 мг на кГ. В моём примере - 4,8 мг)).

По поводу сублимации)):

Цитата

Если при атмосферном давлении в результате испарения 1 кГ воды образуется 1,72 м3 пара, то при давлении 133 Па объём пара составляет 1000 м3, а при 13,3 Па составит 10 000 м3.

• Наверх

Отправлено 08 Ноябрь 2011, 19:01

Цитата(Gigablitz @ 06.11.2011, 18:30)

Вы извините, я в термодинамике не шарю, пробежался по первому началу термодинамики и так и не уловил где написано, что подвод тепла является необходимым и достаточным признаком для кипения...

Да нигде там такое не написано Согласен, что научное изложение 1-го начала ТД не очень удобоваримо для простых смертных. Мне как-то попалась его трактовка в контексте цикла Карно. Если опустить высшие материи, то без подвода тепла к ТД системе изменения невозможны. Как-то так...

Цитата(Gigablitz @ 06.11.2011, 18:30)

Мне так же не совсем понятно, в чем противоречие. Тепло у нас есть, в воде. Мы снижаем давление, вода кипит, в результате поглощается тепло... Тут процесс кипения поддерживается не подводом тепла, а снижением давления, в результате чего имеющегося тепла всё время достаточно.

Интересно, а за счет чего мы имеем неиссякаемые запасы тепла?

Цитата(qwerty @ 06.11.2011, 19:25)

Ну это ты погАрячился насчет достаточных и необходимых условий, признай ))
Если есть понятие теплоемкость и удельная теплоемкость конкретно воды, то вода будет кипеть и без подвода тепла извне при снижении давления. Другое дело как долго, диапазон ? До замерзания. Потом возгонка, минуя плавление.

Говоря о подводе тепла, я имел в виду как раз случай, когда собственное тепло системы иссякнет и вода превратится в лед (как мы и видим на видео). Вопрос: а за счет чего будет сублимировать лед???
"Сублимация (возгонка) — переход вещества из твёрдого состояния сразу в газообразное, минуя жидкое. Поскольку при возгонке изменяется удельный объём вещества и поглощается энергия (теплота сублимации), возгонка является фазовым переходом первого рода." (с)

Please Login or Register to see this Hidden Content

Так что, тройные точки - это хорошо, но физику никто не отменял. А снижение давления в нашем случае - всего лишь облегчающий фактор.

• Наверх

Отправлено 08 Ноябрь 2011, 20:05

Цитата(Alpha @ 08.11.2011, 18:14)

Так об чём же и речь))!

Угу, только не спеши так радоваться ))))
Есть весьма существенный нюансы, которые почему-то меркнут в лучах таких "открытий" )) Причем как хорошие, так плохие.
Таким приемом пользуются при манипулятивной статистике . Надо просто знать что с чем сравнивать

Плохие
- Самый главный - влага привносится в контур в чистом виде практически без собственного объема (вдобавок объем этот совсем не фреон, а неконденсируемые азот с кислородом). А это значит, что к имеющимся 10 мг в 1 кг (гост-вариант) просто прибавляются еще почти 5 мг всё в тот же объем! Получаем 15 мг в кг.

-Твои 4,8 мг это абсолютные значения. Нам же надо привязываться к массовым долям, а это значит, что 4,8 мг в 600 гр это то же самое, что 8 мг в 1000 г (8 ppm однако)))

- Чем длиннее магистраль и меньше машинка ( где 600-700 гр фреона) тем больше вероятность вылезти из диапазона даже 24 ppm. Весьма противоречивые выводы напрашиваются о мнениях - чем меньше, тем лучше ))

Хорошие.
Содержание воды в китайских фреонах превышает норму в 10-100 раз (где то в инете болтаются данные за 2007 год от Рос чего-то там -надзор, -контроль) Потому эти 8 ppm для китайской баланды - пук в лужу.

• Наверх

Отправлено 08 Ноябрь 2011, 20:22

Цитата(R666A @ 08.11.2011, 19:01)

Говоря о подводе тепла, я имел в виду как раз случай, когда собственное тепло системы иссякнет и вода превратится в лед (как мы и видим на видео). Вопрос: а за счет чего будет сублимировать лед???

То есть при нуле, когда вода превратилась в лед, внутреннего тепла уже недостаточно для возгонки, даже при низком давлении? А если и подводить тепло, то нельзя входить в зону плавления льда , чтобы получить возгонку? Блин, ка же все таки белье то на морозе сохнет...

Цитата(R666A @ 08.11.2011, 19:01)

Так что, тройные точки - это хорошо, но физику никто не отменял. А снижение давления в нашем случае - всего лишь облегчающий фактор.

Хе-хе )) а я ШО ? )) расскажи это Бориске. Он у нас тут лед испаряет ваку-умом

• Наверх

Отправлено 09 Ноябрь 2011, 00:39

Цитата(qwerty @ 08.11.2011, 18:22)

То есть при нуле, когда вода превратилась в лед, внутреннего тепла уже недостаточно для возгонки, даже при низком давлении? А если и подводить тепло, то нельзя входить в зону плавления льда , чтобы получить возгонку? Блин, ка же все таки белье то на морозе сохнет...

Если его оказывается недостаточно для испарения, то почему его должно хватить на возгонку? Белье на морозе сохнет очень просто: воздуха, как источника низкопотенциального тепла, а заодно и в роли влагопоглотителя, вокруг - хоть отбавляй! Плюс повышенная подвижность воздуха в виде ветра, влияющая на интенсивность испарения. В конце концов, давление на улице же не сравнимо с 0,006 атм

По поводу комплексного влагосодержания. В синтетике обычно норма - <=50ppm. Плюс порядка 15ppm (в пересчете на 350 г масла) привнесено с воздухом. Пусть норма для R410A будет 15ppm (лень ковыряться по реальным данным ), т.е. в 700 г будет (15 мг)*(700 г)/(1000 г)=10,5 мг. Большая часть этой влаги (пусть 8 мг) скорее всего перейдет в масло, как в более гигроскопичную среду, и составит уже порядка (0,008 г)/(350 г)*100%=23ppm на 350 г масла. Итого: 50+15+23=88ppm. А сколько там достаточно для образования кислот, что-то около 100? Думаю, что много "монтажников" балансируют на краю...

• Наверх

Отправлено 09 Ноябрь 2011, 14:29

Цитата(R666A @ 08.11.2011, 23:39)

................. Думаю, что много "монтажников" балансируют на краю...

А я думаю,что они об этом и не думают...вот такая игра слов.

• Наверх

Отправлено 09 Ноябрь 2011, 15:57

Цитата(R666A @ 09.11.2011, 0:39)

По поводу комплексного влагосодержания. В синтетике обычно норма - <=50ppm.... А сколько там достаточно для образования кислот, что-то около 100? Думаю, что много "монтажников" балансируют на краю...

Какой то ты воинственно-серьезный сегодня ))

100 все таки маловато . Это смотровые стеклышки от 100 ppm стартуют , дальше титриметрический анализ Фишера рулит.
Полиэфирные компрессорные масла POE производятся путем обогащения спирта органической кислотой. Гидролиз же является противоположным процессом , в котором вода вступает в реакцию со сложноэфирным соединением для образования первоначальной органической кислоты и спирта. Еще и катализаторы всякие желательны.

Цитата

Является ли процесс гидролиза компрессорного масла на основе сложных эфиров широко распространенным явлением?
Фактически, нет. Проблема гидролиза возникла в результате ряда лабораторных испытаний на предмет определения стабильности к данному процессу, которые проводились при очень высоком уровне содержания влаги (> 2000 ppm) и при повышенных температурах, во много раз превосходящих известную или предполагаемую температуру масла при нормальных рабочих условиях.
Даже при относительно высоком содержании влаги в системе гидролиз не будет иметь широкого масштаба... Если холодильная система имеет повышенное содержание влаги, выше, чем 500ppm, и работает при температуре нагнетания выше, чем 170°C, в ней начнут возникать серьезные проблемы, особенно на низкотемпературном участке.

• Наверх

Отправлено 09 Ноябрь 2011, 16:19

Цитата(qwerty @ 09.11.2011, 13:57)

Какой то ты воинственно-серьезный сегодня ))

Да нет, просто сухие научные данные )))

Цитата(qwerty @ 09.11.2011, 13:57)

100 все таки маловато . Это смотровые стеклышки от 100 ppm стартуют , дальше титриметрический анализ Фишера рулит.
Полиэфирные компрессорные масла POE производятся путем обогащения спирта органической кислотой. Гидролиз же является противоположным процессом , в котором вода вступает в реакцию со сложноэфирным соединением для образования первоначальной органической кислоты и спирта. Еще и катализаторы всякие желательны.

Остается отдаться в руки профессионалов от химии

P.S. "Сдается мне, джентльмены," (с) что мы своими руками роем себе яму в глазах потребителя, во всеуслышанье разрушая миф(?) о влаге в контуре... Так скоро жди маркетинговых слоганов типа: "Вы все еще переплачиваете за ненужное вакуумирование шаражным бригадам?"

• Наверх

Отправлено 09 Ноябрь 2011, 16:41

Цитата(R666A @ 09.11.2011, 15:19)

P.S. "Сдается мне, джентльмены," (с) что мы своими руками роем себе яму в глазах потребителя, во всеуслышанье разрушая миф(?) о влаге в контуре... Так скоро жди маркетинговых слоганов типа: "Вы все еще переплачиваете за ненужное вакуумирование шаражным бригадам?"

Думаю,наука,Вас надо останавливать...а то так и до "ненужностей"домыслите.... Все что делается НУЖНО.

• Наверх

Отправлено 11 Ноябрь 2011, 18:56

Вспомнил! На aircon'е можно почитать мнения Великих и не очень :

Please Login or Register to see this Hidden Content

Хотя, для RusBuk'и, Alph'ы, DDAVID'а и air_wav'а это уже не в новинку

Мое

Please Login or Register to see this Hidden Content

:

Poulel: "Без подвода тепла - не вытащишь и воду из трубы.
По Вашей логике - комет существовать не должно, ведь там, где они обитают, вакуум гораздо круче того, что можно создать кетайским насосиком."
ALEX Marx: "На сколько круче....???"
Poulel: "несколько атомов водорода на кубический метр"

• Наверх

Отправлено 11 Ноябрь 2011, 21:09

Вот тут дон Алехандро забыл про солнышко!
Когда у комет хвосты появляются?
Прально! Кады к солнышку подлетають! А так, без солнышка как замерзшие каки летают, не светятся то бишь

• Наверх

Отправлено 14 Ноябрь 2011, 19:16

Сдается мне, джентльмены, что в свете данной дискуссии канальнику, который будет смонтирован в 20-х числах ноября, предстоит постоять до весны.

Либо сооружать из пленочного теплого пола грелку для баллона из-под фреона, в котором таскаю азот, и горяченьким азотом сушить, сушить и еще раз сушить...

• Наверх

Отправлено 14 Ноябрь 2011, 19:23

• Наверх

Отправлено 14 Ноябрь 2011, 19:27

Цитата(Alpha @ 14.11.2011, 17:23)

Почему))?
Тема сисек так и не была раскрыта))... Лёд в трубах - будет или нет, будет ли конденсироваться влага на внутренней поверхности трубы))?
Ну, это так, посвистеть)).
А смонтировать и отвакуумировать можно всё и при любой погоде)). Главное, чтобы монтажники могли работать)).

Ну-у-у, если трубы хранились не в погребе, где воды по колено, то до льда, думаю не дойдет
Насчет влаги на внутренней стенке трубы: есть мысль, что без подвижности воздуха внутри трубы все-таки капли не образуются.
Насчет при любой погоде: значит ТС чё-то все-таки знает Кондер эксплуатировать не планируется, поэтому попу рвать не будем

• Наверх

Отправлено 14 Ноябрь 2011, 19:28

Цитата(R666A @ 14.11.2011, 19:16)

Сдается мне, джентльмены, что в свете данной дискуссии канальнику, который будет смонтирован в 20-х числах ноября, предстоит постоять до весны.

Либо сооружать из пленочного теплого пола грелку для баллона из-под фреона, в котором таскаю азот, и горяченьким азотом сушить, сушить и еще раз сушить...

угу ... еще и масло в вакуумнЯке как кисель ... паять, паять и еще раз паять концы... до весны ... садомазо вообщем сплошное ))


З.Ы. Ща абсолютной влаги в воздухе даже меньше, чем летом. Так шта, не баись. Главное чтоб градиент температур не из холодного в теплое ...)))

• Наверх

Отправлено 14 Ноябрь 2011, 19:33

Цитата(qwerty @ 14.11.2011, 17:28)

угу ... еще и масло в вакуумнЯке как кисель ... паять, паять и еще раз паять концы... до весны ... садомазо вообщем сплошное ))

Кстати, да. В инструкции к нашему Мастеркулу написано, что можно юзать до +5*С. Можно и вакуумник погреть феном

• Наверх